| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
странник27
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
странник27
авторитет
|
|
9 октября 2014 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew итрпг может быть и фантастикой, и фэнтези
Вообще-то фэнтези это часть фантастики. Это если не делать слово фантастика синонимом только НФ. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Вообще-то фэнтези это часть фантастики. Это если не делать слово фантастика синонимом только НФ.
Хм. Вы уверены, что мы говорим о классификаторе Фантлаба?
Как-то не кажется мне хорошей идеей начинать спорить об основах, которые никто не собирается менять.
Я согласен с тем, что ЛитРПГ стоит выделить. И сделать это нужно в раздел "Общие характеристики". ЛитРПГ может быть фантастикой, или фэнтези, причем в любом из поджанров. ЛитРПГ определяет форму подачи материала, но не его суть, т.е. это именно характеристика, а никакой не жанр/поджанр. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
9 октября 2014 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я согласен с тем, что ЛитРПГ стоит выделить. И сделать это нужно в раздел "Общие характеристики". ЛитРПГ может быть фантастикой, или фэнтези, причем в любом из поджанров. ЛитРПГ определяет форму подачи материала, но не его суть, т.е. это именно характеристика, а никакой не жанр/поджанр.
Я конечно тут ничего не решаю, но ИМХО лучше выделить в раздел жанров. Дело в том, что там и сюжет подчиняется логике игрового мира, т.е. ее родовые признаки определяют не только форму, но и содержание. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Я конечно тут ничего не решаю, но ИМХО лучше выделить в раздел жанров. Дело в том, что там и сюжет подчиняется логике игрового мира, т.е. ее родовые признаки определяют не только форму, но и содержание.
Не могу с вами согласится. Игровой мир не может определять сюжет, он может накладывать ограничения на подачу материала, но не более. Если вы достаточно много играли в RPG то прекрасно понимаете, что бывает Diablo-стайл, бывает Neverwinter Nights, а бывает Arcanum, а то и Planescape Tournament. И содержание игровой формой вовсе не ограничивается. А ведь есть и "Мор. Утопия" в качестве примера совсем уж нестандартного подхода к сюжету. В ЛитРПГ соответственно точно та же ситуация — ограничения исключительно по форме подачи, но не по сути сюжета.
Ну а то, что у нас авторы выбирают для себя наиболее традиционные мотивы — так это уже вопрос не ограничений ЛитРПГ никак. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я согласен с тем, что ЛитРПГ стоит выделить. И сделать это нужно в раздел "Общие характеристики". ЛитРПГ может быть фантастикой, или фэнтези, причем в любом из поджанров. ЛитРПГ определяет форму подачи материала, но не его суть, т.е. это именно характеристика, а никакой не жанр/поджанр.
цитата странник27 Я конечно тут ничего не решаю, но ИМХО лучше выделить в раздел жанров. Дело в том, что там и сюжет подчиняется логике игрового мира, т.е. ее родовые признаки определяют не только форму, но и содержание.
Так, если разговор зашел в такое русло, то я просто процитирую свои давние заметки:
...Проблема в том, что грань между игровой фантастической вселенной и просто фантастической вселенной стала тонка с появлением крупных ММОРПГ. И возникает вопрос, как классифицировать произведение, где автор полностью позаимствовал игровую механику — пошаговое развитие, ветки умений и квестовые локации — но позиционирует его, как космическую оперу или фэнтезийную сагу? То есть, ощущение, что читаешь Лит-РПГ, никуда не денется, но соответствующий лейбл уже так просто не поставишь...
...Лит-РПГ — это скорее не столько смежные жанры, сколько выделение поджанра из общей путаницы после взаимного перемешивания. По сути, Лит-РПГ у нас жанр-матрешка — внешний слой киберпанк, а внутри уже фантастика или фэнтези...
...Возникает проблема, как объединить (и надо ли) книги, где прокачка происходит внутри игровой оболочки (Вирт, ММОРПГ и прочая ерундень) и где прокачка — четкие численные параметры/уровни/умения/опыт, но в отсутствии явной игры или игровой тематики...
...То есть, что является жанрообразующим фактором для Лит-РПГ, игровая механика — прокачка, наращивание способностей, повышение опыта, открытие абилок, комбинация скиллов — или же сама игровая тематика — кланы, локации, рюкзаки, выход в реал? Антураж или сюжет? Что первично для читателя, а что вторично.
На мой взгляд, первичен сюжет, а декорации лишь приятное дополнение...
И еще раз, подытоживая. Полной ясности с тем, как лучше и корректнее вписать Лит-РПГ в классификатор — нет. В том числе и потому, что пока туманные перспективы этого, гм, направления. Дискуссии — это хорошо, конечно, но сейчас они весьма преждевременны. На мой взгляд, когда будет обсуждать очередная модернизация классификатора, тогда и нужно будет возвращаться к этому вопросу. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear ...Проблема в том, что грань между игровой фантастической вселенной и просто фантастической вселенной стала тонка с появлением крупных ММОРПГ. И возникает вопрос, как классифицировать произведение, где автор полностью позаимствовал игровую механику — пошаговое развитие, ветки умений и квестовые локации — но позиционирует его, как космическую оперу или фэнтезийную сагу? То есть, ощущение, что читаешь Лит-РПГ, никуда не денется, но соответствующий лейбл уже так просто не поставишь...
Вот не понимаю сути проблемы. Если автор описывает левел-апы с распределением характеристик — ЛитРПГ; если "прокачка" отличается от реальной жизни и сделана, как в игре — ЛитРПГ. Если иначе — не ЛитРПГ.
Ответ на вопрос — первичен для определения ЛитРПГ исключительно антураж. Именно он отличает ЛитРПГ от прочих направлений. От того что Сальваторе пишет о тёмном эльфе в ключе компьютерных игрушек его произведения не становятся ЛитРПГ. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew если "прокачка" отличается от реальной жизни и сделана, как в игре — ЛитРПГ
Павел Миротворцев "Мертвый легион", герой магически развивает по-уровнево, также есть шкала "духовной прокачки" и три типа источников магии со своими характеристиками. При этом все это "какбэ" обычное фэнтези. Это тоже в Лит-РПГ заносить? Авторы уже давно, не заморачиваясь, мешают игровую прокачку и собственно литературу. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew От того что Сальваторе пишет о тёмном эльфе в ключе компьютерных игрушек его произведения не становятся ЛитРПГ.
Нет-нет, речь шла не о Сальваторе. Ближайший аналог — "Первому игроку приготовиться" или пресловутый "Лабиринт отражений". |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Павел Миротворцев "Мертвый легион", герой магически развивает по-уровнево, также есть шкала "духовной прокачки" и три типа источников магии со своими характеристиками. При этом все это "какбэ" обычное фэнтези. Это тоже в Лит-РПГ заносить? Авторы уже давно, не заморачиваясь, мешают игровую прокачку и собственно литературу.
Нет, это обычное героическое фэнтези: http://www.mirf.ru/Reviews/review3347.htm
К ЛитРПГ отношения не имеет вообще. Таких сотни. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Ближайший аналог — "Первому игроку приготовиться"
Совершенно аналогичная ситуация — к ЛитРПГ отношения не имеет. Не надо путать книги про то, как герои играют в игры с книгами, где герои становятся частью игры. Уже если так, то "Игроземье" Андерсона и то более логичный кандидат на ЛитРПГ, чем Клайн. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Не надо путать книги про то, как герои играют в игры с книгами, где герои становятся частью игры.
Так я как раз об этом и говорю  Что не в антураже компьютерной игрушки дело, в построении сюжета. А ты говоришь:
цитата Dark Andrew первичен для определения ЛитРПГ исключительно антураж
И вообще, а как ты понимаешь разницу между "герои играют в игры" и "герои становятся частью игры"? Все дело в каком-нибудь "срыве", как у Руса? Но так у Михайлова с его Кланами герой тоже просто играет. Или же дело в эффекте погружения? Так, опять же, "Лабиринт отражений" и иже с ним.
В этом отношении показателен цикл "РПГ" Андрея Астахова, который можно считать первым Лит-РПГ. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew
Угу, только вот это:
цитата Сам Лирт мог синхронизироваться лишь по третий уровень включительно, поэтому его контроль над телом был несколько поверхностен. Погружение в собственный организм начинается лишь с четвертого уровня и возможности воздействия на свое тело повышаются на порядок, в отличие от предыдущего уровня синхронизации.
цитата — Сильные комбинации? — поинтересовался я. — У вас какой уровень в плетениях?
— Третий и там, и там, но, как ты понимаешь, на собственных запасах много мы их не создадим, поэтому в основном пользуемся пятым и четвертым уровнем.
цитата Вау! Изменение зрения — это восьмой уровень Лрак'ара. Можно и на седьмом, но результат довольно слаб, а проблем целая куча.
— А какая у тебя степень синхронизации? — поднял я руку, не дав ему продолжить.
— Девятая, — как о чем-то само собой разумеющемся, ответил Миствей.
Там все заточено на уровневую систему, пусть косвенно, но повторяя геймплей любой проработанной игры. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Что не в антураже компьютерной игрушки дело, в построении сюжета.
Дело исключительно в антураже. Не в сюжете.
цитата Green_Bear В этом отношении показателен цикл "РПГ" Андрея Астахова, который можно считать первым Лит-РПГ.
Не видел его. Я не так много видел ЛитРПГ, но те, что видел — все обладают совершенно типовыми элементами: развитием героя и взаимодействие с окружающим миром исключительно компьютерно-игровыми методами. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 октября 2014 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Там все заточено на уровневую систему, пусть косвенно, но повторяя геймплей любой проработанной игры.
Ещё раз — не имеет значения, что и как заточено. Имеет значение, как всё это подано. Любая прописанная в деталях магическая система в книгах выглядит похожей на систему из компьютерной игры. Но текст ЛитРПГ это не делает никак. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
9 октября 2014 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Любая прописанная в деталях магическая система в книгах выглядит похожей на систему из компьютерной игры. Но текст ЛитРПГ это не делает никак.
Согласен. Но вот пограничные случаи вполне возможны. Что возвращает к вопросу о степени важности компьютерно-игровых методов.
цитата Dark Andrew развитием героя и взаимодействие с окружающим миром исключительно компьютерно-игровыми методами
Это уже скорее не антураж, а сюжетные элементы.
P.S. Извини, сейчас я не могу вести дискуссию дальше. Твое мнение я услышал и понял, о-кей. При случае вернемся  |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
10 октября 2014 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew развитием героя и взаимодействие с окружающим миром исключительно компьютерно-игровыми методами.
Ну вот скажем прокачка героя по уровням — это сюжет или антураж? |
|
|
цитировать