Тема «Обсуждение ключевых зарубежных премий (Hugo, Nebula, Locus и др.)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Новости, конвенты, конкурсы» > Тема «Обсуждение ключевых зарубежных премий (Hugo, Nebula, Locus и др.)»

Обсуждение ключевых зарубежных премий (Hugo, Nebula, Locus и др.)

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 декабря 2021 г. 15:54

цитировать

цитата Славич
совсем не учитываете литературный контекст,

Учитывать литературный контекст "текущим моментом" не получится. Сейчас мы более-менее объективно можем оценивать разве что премии до 90-х. Дойдет очередь и до номинантов сегодняшних дней. То же ПЛиО Мартина оказало колоссальное воздействие на фант. направление, но мимо всех номинаций на Хьюго романы пролетели. Всплыли ли подобные глыбы за последние годы "феминизма премии"?

цитата Славич
а только собственные вкусы.

Если бы только свои вкусы, то там были бы другие писатели. Кларк (который Артур), Уилсон, Робинсон, Цысинь... Те самые, которые воспринимаются сейчас чуть ли ни как эталон. Но это те премированный авторы, которых мне читать откровенно скучно. Особым литературным талантом не блещут, а научные идеи в такой блеклый оболочке тоже воспринимаются плохо. Лучше уж почитать свежий науч-поп Каку, Пинкера, Пеннроуза, благо что выбор сейчас есть. И если тот же Желязны, Симмонс, да и Буджолд в своих лучших вещах это в первую очередь писатели, то перечисленные мною в большинстве своем трансляторы фант. идей. На той же полке что и классики фантастики советской, во главе с Казанцевым и Немцовым. Но это уже оффтоп. Хотя все же лучше в теме обсуждать произведения, а не цвет кожи и содержимое трусов номинантов и лауреатов.

цитата Славич
Сейчас же фэндом гораздо более гомогенный.

Я это в первом же сообщение указал. Фэндом это в первую очередь читатели. Если читателям нравятся определенные произведения, они и попадают в список и выигрывают премии. Даже если кто-то и пишет произведения "под Азимова" или "под Нивена", то они не набирают достаточного количества поклонников. Если эта фантастика стала "нишевой", то с какой стати она должна побеждать?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

20 декабря 2021 г. 16:09

цитировать

цитата badger
Учитывать литературный контекст "текущим моментом" не получится.

Речь о том, что Вы пытаетесь игнорировать контекст, как применительно к текущему моменту, так и вообще. Отсюда и логические ошибки в рассуждениях.

цитата badger
Кларк (который Артур), Уилсон, Робинсон, Цысинь... Те самые, которые воспринимаются сейчас чуть ли ни как эталон. Но это те премированный авторы, которых мне читать откровенно скучно. Особым литературным талантом не блещут, а научные идеи в такой блеклый оболочке тоже воспринимаются плохо.

Спасибо, посмеялся. Традиционная научно-философская фантастика Артура Кларка у Вас в одном ряду с современной не очень "твёрдой" НФ от Кима Робинсона и Роберта Уилсона, книги которых написаны скорее по образу и подобию "боллитры".

цитата badger
Даже если кто-то и пишет произведения "под Азимова" или "под Нивена", то они не набирают достаточного количества поклонников.

Судя по тому же ежегодному опросу Goodreads, достаточной популярностью пользуются самые разные книги. Премии же явно распределяются среди небольшой тусовки. Да, это вкусы фэндома, но вкусы фэндома уже не отражают состояние дел в англоязычной фантастике.

миротворец

20 декабря 2021 г. 16:19

цитировать

цитата badger
То же ПЛиО Мартина оказало колоссальное воздействие на фант. направление, но мимо всех номинаций на Хьюго романы пролетели.

цитата badger
Если эта фантастика стала "нишевой", то с какой стати она должна побеждать?
–––

Да много кто за фентези сериалы не получал
Аберкромби не получал
Сандерсону дали только за повесть
Кстати у Мартина за повесть премия есть

По НФ — тому же Робинсону еще недавно давали

Вопрос в засилии цветных дам . Они не дают ничего и ни кому ни в одной номинации

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 16:23

цитировать

badger

цитата
при просмотре свежих переводов и обзоров складывается впечатление что вот это и есть средний срез современной англоязычной фантастики. Лет десять уже плачут что премия не та, но где же альтернативная фантастика, которая на голову выше, но призами обделена?

Конкретно 2020 был не самый сильный год, но все-таки в этом году вышли Сюзанна Кларк с Piranesi, Чайковски с Firewalkers, очередная "прачечная" Стросса, Скальци дописал свою Interdependency, у Тима Пауэрса отличные Forced Perspectives, потом еще "Агентство" Гибсона... Machine от Элизабет Бир не читал, но вообще она хорошо пишет, вряд ли подвела в этом году.

Может, это не сплошь шедевры высокой словесности :) но по крайней мере каждая из этих книг оставляет в памяти что-то после себя, в отличие от Уэллс, которую читать — как жевать жвачку; ни сытости, ни вкуса, время убил и ладно.

миротворец

21 декабря 2021 г. 06:24

цитировать

цитата Славич
Речь о том, что Вы пытаетесь игнорировать контекст, как применительно к текущему моменту, так и вообще. Отсюда и логические ошибки в рассуждениях.

Ну так укажите мне мои ошибки со стороны "литературного контекста" п отношению к выше перечисленным мною книгам: "Кладбищенской истории" и прочим "юпитерам". Объясните, почему они достойны премии, а свежеиспечённые номинанты недостойны. С точки зрения того самого "литературного контекста".

цитата Славич
Спасибо, посмеялся. Традиционная научно-философская фантастика Артура Кларка у Вас в одном ряду с современной не очень "твёрдой" НФ от Кима Робинсона и Роберта Уилсона, книги которых написаны скорее по образу и подобию "боллитры".

Смейтесь дальше. Из-за того что вы процитировали тут кусочки аннотаций эти книги мне должны понравиться больше? Напоминаю, разговор шел именно о личных вкусах, а не заслугах перед жанром. Лично мне большая часть книг этих авторов (включая премированные) кажутся скучными и малоинтересными. Но я не кидаюсь в крестовые походы и не оцениваю ее "достойность". Книга, важная для жанра, не обязана нравиться всем, не обязана быть хорошо написана, и к тому же может банально устареть. И это прописные истины, которые вряд ли получится оспорить.

цитата Славич
Да, это вкусы фэндома, но вкусы фэндома уже не отражают состояние дел в англоязычной фантастике.

Ткните пальцем в положение премии, где указано что они должны это делать. Насколько я помню, за Хьюго голосуют участники конвента, которые не обязаны: а) прочитать все вышедшие книги, б) вносить в свой шорт-лист представителей всех национальностей, полов и возрастных категорий, в) голосовать за книгу исходя из "литературного контекста", а не просто "понравилась/не понравилась".
И самое смешное, что так было всегда. Да, раньше фэндом был менее гомогенным, за счет чего в списки пробивались разные книги. Но сейчас меняются поколения, меняются литературные предпочтения. И это находит свое отражение. Но и раньше побеждали как яркие новинки, так и "книги-"повесточки" (привет Холдеман). Также были засилья определенных авторов на верхних строчках (Буджолд по количеству призов за романы ведь еще никто не обошел, правда?). И премия это очень неплохое отражение развития фэндома, его "глубинный срез". История может не нравиться, но пытаться ее переписывать бесполезно.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

22 декабря 2021 г. 01:15

цитировать

badger Экий Вы, право, демагог. Ну ладно.

цитата badger
Ну так укажите мне мои ошибки со стороны "литературного контекста" п отношению к выше перечисленным мною книгам: "Кладбищенской истории" и прочим "юпитерам". Объясните, почему они достойны премии, а свежеиспечённые номинанты недостойны. С точки зрения того самого "литературного контекста".

Если сказать совсем просто, то перечисленные Вами книги получали свои награды в результате свободной конкуренции самых разнообразных течений, литературных направлений и групп влияния. Достойны хотя бы потому, что выиграли у сильных соперников. Как бы кто не отрицал, а ещё лет десять назад и ранее недавние дебютанты соревновались с признанными классиками, традиционалисты с новаторами, либералы с консерваторами и т.д.
С конкретными результатами за тот или иной год можно было не соглашаться, но шорт-лист давал срез не только "вкусов фэндома", но и "достижений народного хозяйства" в области англоязычной фантастики. Этим премии и были интересны.

цитата
Насколько я помню, за Хьюго голосуют участники конвента, которые не обязаны: а) прочитать все вышедшие книги, б) вносить в свой шорт-лист представителей всех национальностей, полов и возрастных категорий, в) голосовать за книгу исходя из "литературного контекста", а не просто "понравилась/не понравилась".

Действительно, не обязаны. Хотя судя по результатам последних лет, пункт б) нужно модифицировать: "участники могут голосовать только за кандидатов-женщин и представителей других угнетённых групп населения". :-)

цитата badger
Да, раньше фэндом был менее гомогенным, за счет чего в списки пробивались разные книги. Но сейчас меняются поколения, меняются литературные предпочтения. И это находит свое отражение.

И это обесценивает премии для тех, кто к этому англоязычному фэндому не принадлежит.
Ведь по сути зачем нам, посетителям рунета, Хьюго и другие зарубежные награды? Чтобы банально ориентироваться в море фантастики, не пропустить самые яркие книги последних лет. Шорт-листы премий в этом деле были неплохим подспорьем ещё в нулевые.
Да, сейчас в шорт-листе тоже есть достойные внимания произведения, но их уже сложнее найти. Слишком большой сегмент фантастической литературы остаётся теперь в слепой зоне премий: это почти вся фантастика, написанная авторами-мужчинами.

миротворец

22 декабря 2021 г. 09:34

цитировать

цитата Славич
право, демагог. Ну ладно.

Вопрос еще — кем лучше быть, демагогом или флюгером. Но окей, мы выяснили что и раньше призы далеко не всегда получали книги с "литературным контекстом", а просто раскрученные проходные вещи с большой фанбазой, которые обошли более серьезные и "литературноконтекстные" книги. Вы почему-то видите в этом достоинство, а я говорю что именно поэтому премия никогда и не была серьезным фильтром для качественной литературы, а всегда отражала веянья в фэндоме. Иногда вектор совпадал, иногда нет. И это встречалось на всем протяжении существования премии, когда "любимчики" с проходными вещами ценились выше чем книги "новаторские", "серьезные" и т. п.
Едем дальше. Поскольку Хьюго всегда была и остается премией англоязычного фэндома, то она и отражает вкусы этого фэндома. В списке попадают те книги, которые там читают, на ту тематику, которая этим читателям интересна. Если вам эта проблематика и эти авторы неинтересны, то почему это проблема фэндома, а не ваша личная? Почему они обязаны подстраиваться под чьи-то вкусы, менять правила премии и т. п.? Вы ведь до сих пор не смогли указать, что же они такого нарушили, выбрав нынешних победителей и почему в шорт листах обязательно должны быть представлены "ветераны фантастики" и "белые цисгендерные мужчины"?
И последнее.

цитата Славич
Ведь по сути зачем нам, посетителям рунета, Хьюго и другие зарубежные награды? Чтобы банально ориентироваться в море фантастики, не пропустить самые яркие книги последних лет.

С этим абсолютно согласен. Сам долгие годы именно так эти списки и премии использовал. Да и сейчас ориентируюсь. Поэтому лично для меня обязательное присутствие уже раскрученных старичков скорее минус, потому что их творчество и так достаточно освещают, а "слоты" в списках они забивают. Но это мои тараканы, никому их не навязываю. Но сейчас возможностей ориентироваться в океане новинок куда больше, чем лет 20-15 назад. Можно и кучи рецензий на книги найти и премий стало куда больше и информации о них в свободном доступе больше. Зачем тогда привязываться к тем премиям, которые не отвечают личным запросам? Вот ни за что не поверю что в англоязычном секторе нет премий, которые ориентируются на "белых цисгендерных мужчин". Может они и не такие раскрученные, но вместо того чтобы мочиться против ветра, может стоит их искать и продвигать, как альтернативу?
Сейчас же, к сожалению, тема про обсуждение премий скатилась в "бабушкину лавочку". Вот еще лет пять назад не подумал бы, что именно "белые цисгендерные мужчины российского фэндома" станут образцом истеричек и сплетников :-(

. Которые при появлении номинационных список слетаются, и начинают обсуждать подробности личной сексуальной жизни авторов, под лупой рассматривать их паспорта, тащить сплетни со всех сомнительных интернет-помоек и т. п. Спасибо тем кто обсуждает не авторов, а конкретные произведения, делятся списками прочитанного и обращает внимание на интересные новинки, пролетевшие мимо премий. Только благодаря вам эта тема еще не безнадежна.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

22 декабря 2021 г. 13:13

цитировать

цитата badger
Вопрос еще — кем лучше быть, демагогом или флюгером. Но окей, мы выяснили что и раньше призы далеко не всегда получали книги с "литературным контекстом", а просто раскрученные проходные вещи с большой фанбазой, которые обошли более серьезные и "литературноконтекстные" книги.

Кто здесь "флюгер" — большой вопрос. И нет, мы выяснили только то, что Вы оцениваете книги, исходя из собственных вкусов, и ничего больше. Большинство книг, которые Вы здесь назвали "проходными", этим "литературным контекстом" обладают безусловно.
"История с кладбищем"? Никогда не любил творчество Нила Геймана, но премии очень легко объяснимы именно контекстом. Во-первых, на тот момент Гейман был самым популярным писателем-фантастом, получившим признание далеко за пределами фэндома. Во-вторых, как раз в те годы была особенно популярна подростковая фантастика и произошёл сдвиг читательского восприятия: взрослые вновь начали массово читать книги для подростков, во многом благодаря заслугам Джоан Роулинг. Писатели столь же массово ринулись их писать. Следовательно, книгу Геймана отметили как яркий образец актуального литературного явления.
"Марсианская трилогия"? Знаковые вещи очередного НФ-ренессанса. Это в первую очередь крепкая социально-психологическая проза, пусть и в футуристическом антураже. Популяризация неких научных знаний для К. С. Робинсона на 5-10 месте. В отличие от Артура Кларка он не инженер, а а гуманитарий.
"Спин" Роберта Ч. Уилсона? Опять-таки это проза в традициях "боллитры". Неторопливый сюжет, много внимания уделяется внутреннему миру персонажей, их взаимоотношениям. Популяризация научных знаний Уилсона интересует ещё меньше, чем Робинсона. Присуждению премии Хоюго способствовали и возросший интерес к канадской фантастике в целом и популярность предыдущих книг автора и то, что раньше его не награждали. Это всё тоже часть контекста.
"Барраярский цикл" получил слишком много наград, здесь я с Вами соглашусь, хотя и высоко ценю творчество Буджолд. Но если посмотреть с другой стороны, это свидетельствует о том, что основной постулат борцов за позитивную дискриминацию — ложный. В восьмидесятые, девяностые и нулевые годы женщины удостаивались премий Хьюго, Небьюла и Локус наравне с мужчинами.
Вот о "Forever Peace" Холдемана ничего сказать не могу, ибо не читал.

миродержец

22 декабря 2021 г. 13:34

цитировать

цитата badger
В списке попадают те книги, которые там читают, на ту тематику, которая этим читателям интересна. Если вам эта проблематика и эти авторы неинтересны, то почему это проблема фэндома, а не ваша личная? Почему они обязаны подстраиваться под чьи-то вкусы, менять правила премии и т. п.? Вы ведь до сих пор не смогли указать, что же они такого нарушили, выбрав нынешних победителей и почему в шорт листах обязательно должны быть представлены "ветераны фантастики" и "белые цисгендерные мужчины"?

Простите, но Вы сейчас спорите с каким-то воображаемым собеседником, а не со мной. Я не говорю, что участники Ворлдкона нарушили собственные правила или что они обязаны подстраиваться под мои вкусы. Я возмущаюсь происходящим. Имею полное право. Кто-то тратит своё время, чтобы возмущаться на форуме, кто-то — чтобы возмущаться по поводу того, что другие возмущаются. :-)

цитата badger
Вот ни за что не поверю что в англоязычном секторе нет премий, которые ориентируются на "белых цисгендерных мужчин".

А их и в самом деле нет.
Одиозный Теодор Бил пытался организовать награду для своих, называется "Книга года по версии Консервативно-либертарианского литературного альянса". Заглохло через два года да и с самого начала было неинтересно.
"Dragon Awards", которую вручают на коневенте в Атланте, чуть получше, но в шорт-листе слишком много книг от совершенно неизвестных авторов с 10 оценками на Goodreads. Это результат непрозрачной системы голосования и подсчёта голосов.

И знаете, ещё что? Премии почти исключительно для "белых цисгендерных мужчин" мне неинтересны так же, как и премии почти исключительно для представителей "меньшинств".

миротворец

22 декабря 2021 г. 15:31

цитировать

badger

цитата
Вот еще лет пять назад не подумал бы, что именно "белые цисгендерные мужчины российского фэндома" станут образцом истеричек и сплетников:-(. Которые при появлении номинационных список слетаются, и начинают обсуждать подробности личной сексуальной жизни авторов, под лупой рассматривать их паспорта, тащить сплетни со всех сомнительных интернет-помоек и т. п. Спасибо тем кто обсуждает не авторов, а конкретные произведения, делятся списками прочитанного и обращает внимание на интересные новинки, пролетевшие мимо премий. Только благодаря вам эта тема еще не безнадежна.

Склонен с Вами согласиться. Сам пару-тройку лет назад возмущался, но потом понял, что это бесполезно, и проще перестать ориентироваться на эти списки, чем пытаться найти там что-то стоящее. При том, что и женщины вполне в рамках "повестки" пишут прямо сейчас хорошую фантастику, та же Альетт де Бодар не даст соврать.
Но вот прочитал я премированный в нынешнем году рассказ.
Даже "единицу" ставить не за что...
С этим как быть? Мне как-то по фигу, женщина ли это написала, мужчина ли, или кто-то, ощущающий себя вне этих гендеров, но ведь убожество же... 8:-0

миродержец

22 декабря 2021 г. 16:11

цитировать

цитата Seidhe
Но вот прочитал я премированный в нынешнем году рассказ.
Даже "единицу" ставить не за что...

Вы в оригинале читали или в переводе? Перевод любительский от слова "совсем", так что читать невозможно, а в оригинале, судя по косвенным признакам, была стилизация под сказку/притчу.

миротворец

22 декабря 2021 г. 16:19

цитировать

Славич

цитата
Вы в оригинале читали или в переводе?

В переводе некоего Genady Kurtovz. Он, конечно, любительский от слова "совсем", тут спорить смысла не вижу, но О ЧЁМ эта история можно понять даже из него.
Стилизация под сказку/притчу (ИМХО, опять же) — не спасёт.

миродержец

22 декабря 2021 г. 16:38

цитировать

цитата Seidhe
но О ЧЁМ эта история можно понять даже из него.

Ну да, простенькая история о том, как искусственный интеллект открывает для себя концепцию лжи. Ничего неожиданного или оригинального, хотя убожеством я бы рассказ не назвал. Это если говорить исключительно о сюжете.

миротворец

22 декабря 2021 г. 16:45

цитировать

Славич

цитата
Ничего неожиданного или оригинального, хотя убожеством я бы рассказ не назвал.

Заметьте, "убожеством" и я его нигде не называл. "Пустышка" — ниболее точное определение.
НИЧЕГО нового и оригинального, ни в плане сюжета,ни в плане идей.

авторитет

22 декабря 2021 г. 16:48

цитировать

цитата Seidhe
Заметьте, "убожеством" и я его нигде не называл.

цитата Seidhe
но ведь убожество же...

миротворец

22 декабря 2021 г. 16:49

цитировать

цитата Славич
Следовательно, книгу Геймана отметили как яркий образец актуального литературного явления.

Простите, но под такой" контекст" можно подтянуть абсолютно любого лауреата. Я еще был согласен с "книгами, значимыми для жанра" или новаторскими, но то что вы здесь и ниже приводите в пример это чисто социальное явление, которое я и обозначил как голосование за модные книги или раскрученных авторов. При этом значение книги для жанра здесь не учитывается от слова совсем. Абсолютно по тому же "контексту" в лауреаты попали Леки, Джемисен, Уэллс и т. п. Тусовка выдвигает то, что читает, а вот вопрос что она читает находится зачастую вне литературного поля. Поэтому утверждение что раньше премия была литературной, а сейчас ее заменили "повесточкой" в корне неверно. Но об этом мы уже не первый год спорим, и не только в этой теме.

миродержец

22 декабря 2021 г. 16:52

цитировать

Seidhe Не хотел обидеть, если что.
Вы в своём отзыве затронули интересный вопрос, почему у искинов в этом рассказе есть гендер. Мне видится две причины. Во-первых, Брата и Сестру создал человек, так что эта концепция привнесена извне. Во-вторых, за основу явно взята какая-то из старых сказок, чуть ли не "Гензель и Гретель" братьев Гримм: дети — а юные наивные искины в рассказе Урсулы Вернон это дети — в плену у ведьмы/злого колдуна.

миротворец

22 декабря 2021 г. 16:54

цитировать

цитата Славич
Одиозный Теодор Бил пытался организовать награду для своих, называется "Книга года по версии Консервативно-либертарианского литературного альянса". Заглохло через два года да и с самого начала было неинтересно.
"Dragon Awards", которую вручают на коневенте в Атланте, чуть получше, но в шорт-листе слишком много книг от совершенно неизвестных авторов с 10 оценками на Goodreads. Это результат непрозрачной системы голосования и подсчёта голосов.

И знаете, ещё что? Премии почти исключительно для "белых цисгендерных мужчин" мне неинтересны так же, как и премии почти исключительно для представителей "меньшинств".

Если тема будет актуальна для значительного количества людей, либо новая премия появится, либо старые откатится назад, что уже неоднократно случалось. Не найдутся люди, которые это захотят исправить — все зависнет на неопределенный срок.

миротворец

22 декабря 2021 г. 16:55

цитировать

Славич

цитата
Не хотел обидеть, если что.

Дык, на что обижаться-то? :beer:

Мысль про "сказочность" интересная, вполне возможно, что рассказ действительно потерял что-то в переводе.

миротворец

22 декабря 2021 г. 17:03

цитировать

цитата Seidhe
Но вот прочитал я премированный в нынешнем году рассказ.

Я его не читал, потому что уже давно придерживаюсь мнения что 99% сетевых переводов это полное дерьмо, по которым в лучшем случае можно понять сюжет, но потерять кучу нюансов от языка, стилизации и прочего. А я как раз считаю что сюжет в литературном произведении стоит не на первом месте и на него ориентироваться можно далеко не всегда. Поэтому здесь обсуждать не прочитанных лауреатов не буду, но допускаю что там могут быть как шедевры, так и весьма посредственные вещи. Из премированных романов я вот не увидел существенной литературной разницы между Уэллс и Цысинем. Обе вещи довольно средние, хотя недостатки у романов разные. Но тут мы опять скатываемся во вкусовщину.
ну и предвзятость со счетов сбрасывать не стоит. Когда критик садиться с банкой пива и настроем, "Ну что, будем разносить в пух и прах экранизацию второго сезона "Ведьмака/новых лауреатов Хьюго", ценность его мнения для меня равна нулю. Пусть он даже иногда и будет говорить дельные вещи.