Тема «Михаил Харитонов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Михаил Харитонов. Обсуждение творчества»

Михаил Харитонов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

2 декабря 2023 г. 04:02

цитировать

По сути же спора, про тревожность — вот этот фрагмент.

цитата

Труднее всего оказалось договориться о встрече. Левин был занят, так что я ловил его дня три. При этом я боялся показаться слишком навязчивым, так что за эти три дня я сделал ему всего один звонок. Борькины перемещения и занятость я отслеживал по его личной карте. Так что мне удалось его отловить на выходе у здания Центра Карнеги в Лос-Анджелесе. И уговорить пройтись и чего-нибудь выпить.
По-моему, Борис что-то почувствовал. Хотя я отрубил себе ключом тревожность. Но он почему-то не стремился к уединению.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

2 декабря 2023 г. 04:15

цитировать

цитата Грешник
Как минимум ещё один случай их вмешательства там упомянут — события на Радуге. Они изменили коэффициент светимости звёзд или что-то такое, точно не помню.

Это очень красивый момент, на самом-то деле. Насколько я помню, они там не просто поменяли значение фундаментальной константы, а вернули обратно кем-то уже измененное. С большой степенью уверенности речь об изменении, сделанном Демиургом по просьбе Манохина, и это означает, что Харитонов относил ОЗ к канону Полудня. В данном случае я с ним солидарен.

новичок

2 декабря 2023 г. 04:20

цитировать

цитата Грешник
Это не обыватель и пойти на похищение и насилие такому человеку проще, чем обывателю

я вижу для вас натягивание совы на глобус — естественный modus vivendi.
Как говорится, "если теория противоречит фактам — тем хуже для фактов".
Персонаж как раз очень настойчиво подчеркивает, например, что убивать Абалкина иначе и исключительно как по прямому указанию своего служебного начальства он категорически отказывается. Т.е. он прекрасно различает физическое насилие как исполнение служебных обязанностей и таковое же действие под любым другим предлогом, и вне служебных обязанностей он считает это недопустимым.

И наконец, вы для собственного удобства (сова сама себя на глобус не натянет) поставили подразумеваемый знак тождества между "отключить тревожность" и "отключить ведущий этический принцип". А это "не пустяки, дружище. Это очень даже не пустяки". Это две большие разницы.
Но вам удобнее понимать "тревожность" максимально широко, на самом разрыве штанов. Мол, тревожность по поводу неработающего отопления на станции и тревожность по поводу похищения и пыток человека для собственного удовольствия — это совершенно, абсолютно одно и то же, любому же ясно.

магистр

2 декабря 2023 г. 04:27

цитировать

цитата

И наконец, вы для собственного удобства (сова сама себя на глобус не натянет) поставили подразумеваемый знак тождества между "отключить тревожность" и "отключить ведущий этический принцип". А это "не пустяки, дружище. Это очень даже не пустяки". Это две большие разницы.
Но вам удобнее понимать "тревожность" максимально широко, на самом разрыве штанов. Мол, тревожность по поводу неработающего отопления на станции и тревожность по поводу похищения и пыток человека для собственного удовольствия — это совершенно, абсолютно одно и то же, любому же ясно.

В общем-то да, именно так я и считаю. Отдав приказ "отключить тревожность" Вандерхузе не представлял, что сделал с собой куда более важную вещь, чем сам ожидал. В каком-то смысле он повторил свою ошибку с приказом прекратить храп, который отдал несколько ранее. Не предусмотрел некоторых последствий приказа и того, как ключ понимает приказ. Ключ не видит разницы между тревожностью по поводу пыток и тревожностью по поводу отопления, так же как до этого не видел разницы между тем, чтобы прекратить храп человека, изменив ему строение носоглотки или просто прервав его жизнь.

Должен так же сказать, что я слабо понимаю, что такое ведущий этический принцип. ) А лаксианский ключ, видимо, вообще не понимает.

новичок

2 декабря 2023 г. 06:53

цитировать

цитата Грешник
Ключ не видит разницы между тревожностью по поводу пыток и тревожностью по поводу отопления

Это ключ вам лично рассказал?
Следуя вашей логике, у дяди Яша при этом должны были также отключиться:
инстинкт самосохранения, он не стал бы беспокоиться насчет выхода в космос в протекающем комбезе, необчем беспокоиться
потребность дышать, пить, есть — ну нет кислорода, об чем тревожиться то?
желание выбраться со станции — ну заперт и заперт, don't worry, be happy.
И самое главное, вы упорно игнорируете что все его пребывание на станции сопровождается ежедневной и многообразной тревожностью...
но вам следует сказать "а это ключ специально сделал чтобы дядя Яша не тревожился отсутствием тревожности". Ну или еще какую-то чушь придумать и озвучить.
Когда вы додумываете сюжеты для собственного удобства, следует делать это чуть аккуратнее, а то такая чушь получается...

Знаете, я вижу во всех ваших сообщениях только желание победить, т.е. вы воспринимаете этот диалог как словесную агрессию в которой вам необходимо сохранить лицо и одержать победу no matter what. Это вообще генеральный принцип рунета — любое общение это словесная драка.
Прав, не прав — главное чтобы оставить за собой последнее слово, а логика, этика, — да пошли они в задницу, и любые бредовые аргументы хороши.
Увы, я не вижу способа что-то изменить, это какой-то лапотный эргрегор "бей своих штоб чужие боялись", полностью захвативший рунет.
Я отмечал это неоднократно — выскажешь какую-то оригинальную и нетривиальную идею, первое что происходит — тебя дружно тычут мордой в говно. Это и есть славянское "коллективное бессознательное".
В общем, я закончил общение с вами. Напишите мне тут презрительный ответ для полного самоудовлетворения, я отвечать не буду и правила словесной драки в подворотне будут полностью соблюдены.

магистр

2 декабря 2023 г. 06:57

цитировать

Ничего не понял. Странная беседа.

новичок

2 декабря 2023 г. 07:14

цитировать

цитата i_bystander
Насколько я помню, они там не просто поменяли значение фундаментальной константы, а вернули обратно кем-то уже измененное.

я где-то читал (не у Харитонова) что там на Радуге они предприняли попытку выкопать туннель и неожиданно наткнулись на убежище из янтарина, в котором все и спаслись. Затем после окончания катастрофы когда все выбрались, на Радуге произошла тектоническая подвижка и убежище оказалось полностью и необратимо заваленым, и концы в воду.
Вообще "Радуга" одно из самых слабых логически произведений АБС, почти как "за миллион лет". Самое главное — что мешало им погрузить людей в звездолет и перекинуть всех на другую сторону "стены" за несколько прыжков?

Насчет вопроса о "миллион лет" — там аффтары объясняют происходящее 2-м законом термодинамики, мол это так вселенная не допускает уменьшения энтропии из-за интеллектуальных изысков отдельных гениев. Аффторы изрядно подзабыли физику, 2-й закон говорит о неубывании энтропии в "термодинамически замкнутых системах". Им кажется нормальным что вот возникновение жизни на Земле вроде бы также вызывает уменьшение энтропии...но нет, тут они может быть даже понимают что возрастание энтропии из-за процессов на Солнце многократно компенсирует небольшое уменьшение на Земле. А в масштабах вселенной они почему-то считают что рост энтропии при горении звёзд не покрывает возможное уменьшение.

философ

2 декабря 2023 г. 08:56

цитировать

цитата Грешник
см. Фуко/Глюксманн, Анри Леви "Спор с маоистами".

См. Массы революционные, народный суд, голова вокруг Бастилии, аппарат принуждения бродяг, хищение профсоюзной кассы. Должен сказать, что в плане генезиса явления более традиционен и обоснован взгляд, согласно которому потребность в суде есть потребность социума в уменьшении самосуда и разрушений.
В мире Полдня революции — хорошо забытое всеми, кроме прогрессоров, прошлое. Участие масс в судебной деятельности... Допускаю, но сомневаюсь. Более важно принципиальное отсутствие штрафонаполнения казны и вообще самой возможности удовлетворить некие взаимные претензии через деньги или имущество.
При таких делах следует ожидать и того самого "заплатишь боком" и существенной пассивности власти, для которой все эти сжигания ведьм, побивания камнями и прочая воля масс чистый геморрой с перекрыванием движения и т.д. Отсюда стремление делать все по-тихому.

цитата Грешник
В тексте сказано, что Вандерхузе отключил у себя тревожность лаксианским ключом.

Проблема последующей дискуссии связана с этим термином.
"Тревожность" это ведь не чувство самосохранения, фобия и т.д., это сильная реакция страха на относительно малые раздражители/поводы. Дядя Яша даже в фатализм не впал. Уже с отключенной тревожностью планирует и осуществляет побег, живет на станции — не презирая чувство голода и жажды, избегая боли — моделирует, снова и снова, у себя в голове свою ликвидацию. Осторожен в выходе на связь и манипуляциях с бортовым оборудованием.
Возможно, он никогда не запаникует, но в его поведении нет ничего от известного каттнеровского Давай, бей! Чем подлее ты будешь поступать, тем скорее разрушишь мою нервную систему, и я умру. Мне все равно. У меня нет инстинкта самосохранения. Бей. Увидишь, что я тебя не боюсь.
В качестве рабочей версии могу предположить, что, коль скоро его не постигла участь храпуна, прерванный процесс банально возобновился, заместился. Или ключ поднял ему порог чувствительности, если так было проще.

новичок

2 декабря 2023 г. 09:58

цитировать

цитата ааа иии
В качестве рабочей версии могу предположить, что, коль скоро его не постигла участь храпуна, прерванный процесс банально возобновился, заместился. Или ключ поднял ему порог чувствительности, если так было проще.

Это наиболее напрашивающееся предположение, что ключ кроме исполнительности (а именно только это и определено в тексте) обладает еще и инициативностью. Это делает ключ всемогущим (по сути божеством) и тем самым полностью исключает всякую интригу и сюжетность — ВСЁ можно объяснить фразой ну как вы не понимаете, у них же просто абсолютно нечеловеческая логика "Это все сделал ключ и было запланировано тэтанами с самого начала".
В самиздате многие неопытные авторы попадают в эту ловушку — делают своего героя всемогущим и тем самым утрачивается смысл дальнейшего повествования — никакой интриги, сюжета — ГГ сказал и стало так. Пример — печальный крах хорошей серии про Макса (Фрай/Мартынчик), герой стал всемогущим и повествование свелось к жратве и дурацкому бабьему юморку.

цитата ааа иии
тревожность ... это сильная реакция страха на относительно малые раздражители

чёрт, ну неужели так невыносимо трудно не впадать в грех передёргивания для своего комфорта?
сильная реакция страха — это называется страх. Ужос. А "тревожность" — это тревожность, это похоже на беспокойство, не всегда осознаваемое чувство психологического дискомфорта, страх "ни о чём". Почему я вам объясняю русский язык, посмотрите словарь чтоли.
Например, "сильная реакция страха" это когда человек не может себя заставить выпрыгнуть с парашютом из учебного самолёта.
А тревожность — это например когда мама себе места не находит когда сын не позвонил вовремя.
Вам не стыдно что вы вынудили меня объяснять вам вещи доступные 10-летнему ребёнку?
И не выдумывайте собственные значения простых слов, это жульнический прием в дискуссии и признание собственного неумения спорить честно.

философ

2 декабря 2023 г. 10:49

цитировать

цитата Stan_Chcgo
Это наиболее напрашивающееся предположение, что ключ кроме исполнительности (а именно только это и определено в тексте) обладает еще и инициативностью.

Автором задана селективность данного устройства: он задает вопросы носителю в одном случае (первый контакт с Вандерхузе), но не предлагает вариантов выбора для хрипуна и пленного ментотехника.
Раз, как всякое разумное, ключ выбирает наименее (для него) затратное решение, следует предположить, что варианты изменения строения носоглотки и т.п. фантазии юзера банально за пределами... Ну, скажем, возможного замутнения источника судеб или свободной оперативной памяти.

цитата Stan_Chcgo
В самиздате многие неопытные авторы попадают в эту ловушку

НЕ ловушка это для автора, а старый добрый прием про договор с дьяволом, веление джинну из бутылки. Или, увы, опыт общения в телефоне, когда нужен ответ со словом "да" или нажатие на ссылку, и тогда...
С чего это лаксианский ключ всемогуч? Он может только прерывать процесс, причем, только ему и его аксиоматику известно, что он под этим подразумевает. Плюс, что стало с изготовителями лаксианских ключей? Изделия валяются по задворкам Вселенной.

цитата Stan_Chcgo
грех передёргивания

С неологизмами, вижу, порядок, а вот матчасть-то хромает. Медицинский же термин
https://www.smclinic.ru/diseases/trevozhn...
https://psychiatry.ru/stat/123?ysclid=lpn...

новичок

2 декабря 2023 г. 13:33

цитировать

цитата ааа иии
С чего это лаксианский ключ всемогуч? Он может только прерывать процесс

а головой чуть-чуть подумать, это разве так трудно?
двойное отрицание эквивалентно утверждению, вы этого не знали?
тогда вот вам примерчик: Комов используя ключ отключает Завадской ноги, а затем, очевидно дает команду "отключить отключение ног" и подвижность восстанавливается.
А если ключ обладает инициативностью, то его всемогущесть очевидна: он может обратимо прервать и восстановить _любой_ процесс (см выше), и при
этом он может принимать решение когда и что отлючать/восстанавливать (как тут предположили что ключ "ослабил" отключение тревожности по своему хотению) — то это очень похоже на всемогущесть.
И таки да, ловушка для неопытных, а пример с договором и джином — как всегда ваше любимое передёргивание. Смысл этих "договоров" очень простой — "небесплатно"(с). Т.е. всегда есть ловушка и если вы не додумались — все сюжеты договоров с дьяволом имеют банальнейшую мораль: это плохой договор потому что вас наебут и никак иначе. Вы наверное Фрая не читали, там совешенно очевиден проеб авторки: Макс стал всемогущим и писать стало не о чем. АБС кстати, когда Тойво стал люденом и по понятиям богом, эту линию решительно оборвали. Именно чтобы обойти ловушку, мастерство-то не пропьёшь.

"Изделия валяются по задворкам" — уймите уже вашу буйную фантазию, нигде у автора не указано что они прям таки валяются.
Очевидное предположение — Комов купил ключ у цыган. Или нет. С чего вы взяли что он его случайно подобрал "на пыльных тропинках"?

Кстати, очередная видимо логическая неувязка: не объясняется, а каким образом Комов стал опять обладателем ключа, ему что, тэтаны посылочкой выслали от благодарного Левина? Ну, раз они такие крутые, они могут, тогда зачем вообще логика повествования? @у них же абсолютно нечеловеческая логика, чтож тут непонятного".

Скажите, а вот вы с разной степенью успешности возражаете на каждое мое высказывание, как я понимаю, у вас кайф такой.
А разве не лУчший кайф был бы подхватить эту игру, высказать свои оригинальные и неожиданые взгляды, этакое веселое безумие...
Или слабо, критиканствовать "и престижней и лучше оплачивается"(c) проще и ненатужней?

Вот вам еще подкину: рассказывается что когда задача на прерывание оказывается слишком затратной, ключ по пути наименьшего сопротивления прерывает заказчика. Если так, заказчику следует использовать трюк с "предсмертным желанием", т.е. заказать и самовыпилиться, таким образом лишив ключ альтернативного способа избавиться от задачи.
Ну возражайте раз уж вы на творчество не способны. Или способны?

гранд-мастер

2 декабря 2023 г. 14:07

цитировать

сообщение модератора
Stan_Chcgo получает предупреждение от модератора
цитата Stan_Chcgo
а головой чуть-чуть подумать

2. НА САЙТЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ

2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям

философ

2 декабря 2023 г. 22:30

цитировать

цитата Stan_Chcgo
А если ключ обладает инициативностью, то его всемогущесть очевидна

Разве что для не имеющих представления про необратимые процессы.

цитата Stan_Chcgo
Комов используя ключ отключает Завадской ноги, а затем, очевидно дает команду "отключить отключение ног"

Совершенно не очевидно. В человеческом организме нет команд отключения или включения ног и, чтобы не сделал Комов, по воле автора, нужен прерванный физический процесс и в том, и в другом случае. С первым легко, но как быть со вторым?

цитата Stan_Chcgo
Смысл этих "договоров" очень простой — "небесплатно"(с).

Будете вводить в сообщения на Фантлабе мат — отправитесь в бан. Небесплатно, но только если учитывать затраты времени модератора. Факап писали бы вместо, если совсем обойтись не можете.
Что касается тезиса — ну хорошо, не читали https://fantlab.ru/work23463 https://fantlab.ru/work64581
https://fantlab.ru/work4644 Этнографами, вроде Тэйлора, не интересовались. Ладно. Но пушкинскую-то «Сказку о попе и о работнике его Балде», в которой черта дурят в полном соответствии фольклорной традиции, как забыли...

цитата Stan_Chcgo
нигде у автора не указано что они прям таки валяются.

Ого, на сайте буквалист! Надо же.
Ну да, у автора это "артефакты, иногда находимые в разных мирах", "в каком-то заплесневелом углу нашего родного космоса". Колоссальную разницу с "валяются" как-либо обоснуете?

цитата Stan_Chcgo
Кстати, очередная видимо логическая неувязка: не объясняется, а каким образом Комов стал опять обладателем ключа, ему что, тэтаны посылочкой выслали от благодарного Левина?

С этим всё просто — лаксианские ключи на Земле есть и там прекрасно знают, что это такое в соответствии с уровнем допуска. Чего б Комову, посиневшему герою очередного спасения планеты, не обзавестись ключиком, просто заполнив заявку нужной формы. Для чего-то их же хранят.

новичок

4 декабря 2023 г. 12:59

цитировать

Ну я перечитал источник внимательнее.
Вся дискуссия выше, включая возражения — полная чушь.
По сути вопросов, которые я поднял:
1. Нет, дядя Яша не маньяк, все его поведение относительно похищения, избиения и допроса Левина — результат модификации его сознания голованом.
об этом прямо сказано в тексте.
т.о. никакое "отключение тревожности" к этому отношения не имеет. За все отвечает Щекн-Итрч.
Не ясно правда, где и когда это было сделано, видимо, дистанционно?
2. Как ключ снова оказался у Комова? "очень просто". "Уход" Левина создал развилку реальностей, и описаное в финале — происходит в реальности в которой не было Левина, не было его похищения и всех последующих событий. Ключ Комов не терял и на Леониде вообще не был.
3. Тут какой-то<> заявил что Комов мол выписал себе запасной ключ. В тексте ясно сказано что ключей у землян осталось только 4 (включая Комовский), никто их не хранит.
4. Насчет человечинки, я думаю дядя Яша таки попробовал, ничего особенного, "как свинина только немного сладковатая", и на этом успокоился, в привычку себе не взял.
5. Местная аудитория все же заточена на критиканство (даже не зная текста, см.выше), и любит затыкашечки, ну да ладно. Рунет он такой рунет.

магистр

5 декабря 2023 г. 01:23

цитировать

цитата
Вся дискуссия выше, включая возражения — полная чушь.

цитата
Тут какой-то<> заявил что Комов мол выписал себе запасной ключ.

цитата
Местная аудитория все же заточена на критиканство (даже не зная текста, см.выше), и любит затыкашечки, ну да ладно. Рунет он такой рунет.

Неудивительно, что дискуссии в рунете у вас как-то не задаются. Удивительно было бы обратное и боюсь, проблема тут не в рунете. )

новичок

12 декабря 2023 г. 03:39

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

миротворец

12 декабря 2023 г. 03:52

цитировать

сообщение модератора
Stan_Chcgo получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

Политику обсуждают тутhttps://fantlab.ru/forum/forum9page1

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Михаил Харитонов. Обсуждение творчества»

Новое сообщение по теме «Михаил Харитонов. Обсуждение творчества»