| автор |
сообщение |
VladimIr V Y 
гранд-мастер
 
|
 1 августа 2016 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема предназначена для обсуждения творчества Элиезер Юдковского. На данное время это, прежде всего, фанфик Гарри Поттер и методы рационального мышления.
В качестве первого вопроса для обсуждения мне хотелось бы узнать мнение читавших книгу об одном немаловажном аспекте романа. Является ли Гарри Поттер и другие персонажи в этом фанфике так называемыми "Мэри Сью"? Или же они более реалистично умны и талантливы, хоть и не по возрасту, в случае героев-детей?
Лично я, прочитав более половины романа, склоняюсь ко второму варианту. Многие герои романа демонстрируют немалые интеллектуальные способности и в этой битве умов Гарри не выглядит однозначным фаворитом. Победы даются Гарри нелегко, особенно в психологическом плане. Кроме того, он сильно уступает некоторым персонажам в опыте, совершает ошибки, в том числе вызванные своим юным возрастом. И забывает подумать о некоторых вещах, которые пришли бы в голову более зрелому или мудрому человеку.
|
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
1 августа 2016 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y главный герой мэрисьюшен
Очень странный взгляд. Гарри ничего особо-то и не умеет, кроме как играть в квиддич и вызывать патронуса. Какой же он Марти Сью? |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
heleknar
миротворец
|
|
1 августа 2016 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут проблема, как мне кажется, глубже. ГП не мэрисьюшен, ребенок в его возрасте вполне может обладать такими знаниями химии, физики, биологии и психологии, если всё время только и делает что читает книги.
Просто десятилетние дети так себя не ведут.
В этом книга сходна с "Эндером" Карда.
Не удивлюсь, если и детей у Юдковского нет, или они родились уже после написания книги.
У Карда, кстати, первый ребенок родился в 1978, а "Игра Эндера" вышла в 1977.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
просточитатель
философ
|
|
1 августа 2016 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard Очень странный взгляд. Гарри ничего особо-то и не умеет, кроме как играть в квиддич и вызывать патронуса. Какой же он Марти Сью?
В фанфике он совсем другой |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 августа 2016 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель В фанфике он совсем другой
А, я значит не правильно понял VladimIr V Y — мне показалось, что речь идёт об оригинале. Когда я отвечал, это было в теме Роулинг. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Опоссум
философ
|
|
2 августа 2016 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из хорошего, на мой взгляд, и взвешенного отзыва:
цитата А одиннадцатилетние ученые и не умеющие даже не размышлять, а думать взрослые, заговоры с множественным уровнем вложенности, планы более чем из трех пунктов и многое другое — это не то, что выдает рациональность.
Вместо присущих любому МС "роялей", в книге довольно изящно раскиданы "ружья", которые можно было бы и самому заметить. На последнюю загадку по всей книге жирно раскиданы намёки (первое предложение в тексте, например, или одна из реплик в разговоре с Распределяющей шляпой). Задачка была почти честной, читатели её решили, я сам сообразил один из трёх компонентов решения. Если исключить те сцены, которые в которых он обязан был выиграть ради повествования, останется история зелёного умника, которому дают пинка "в поле" (Драко и Гермиона) и "на кухне" (Квиррелл).
|
–––
волю память и весло
слава небу унесло |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
2 августа 2016 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar
Детей у Юдковского нет, это верно. И, судя по некоторой информации, он намеренно увеличил интеллект многих персонажей, чтобы избежать эффекта "Мэри Сью".
Что касается детского поведения, то мне пока что кажется, что Гарри в романе эмулирует взрослого. Благодаря одарённости и специфическим знаниям у него это зачастую получается. Но в середине книги происходит случай, который хорошо иллюстрирует, что Гарри всё же ребёнок.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Он берётся помогать Квирреллу в проникновении в Азкабан. Но при этом даже не спрашивает зачем это нужно, какой в этом будет толк и т.д. А просто бросается в приключение, доверяя человеку, которого считает своим более умным и опытным наставником.
Вот это как раз совершенно детское, наивное поведение. С детской же верой, что с ним ничего плохого не случится.
цитата Опоссум Если исключить те сцены, которые в которых он обязан был выиграть ради повествования, останется история зелёного умника, которому дают пинка "в поле" (Драко и Гермиона) и "на кухне" (Квиррелл).
Да, это как раз то, к чему я склоняюсь сам.
|
|
|
laapooder
авторитет
|
|
Консул
миродержец
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
2 августа 2016 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fox_Reinard
цитата Очень странный взгляд. Гарри ничего особо-то и не умеет, кроме как играть в квиддич и вызывать патронуса. Какой же он Марти Сью?
Первоклассное умение пилотирования на метле, и освоение патронуса в весьма раннем возрасте — это уже весьма серьезные абилки по рамкам того мира. Плюс прибавим весьма хорошее дуэлярное искусство, среди которого замеченно очень хорошее умение экпелиармуса, обезоруживающего заклинания, одного из самого эффективного боевого заклинания (обезоружил противника, лишив палочки)=одержал над ним верх). И да, владение парселтангом (которое правда в последсвии исчезло) и Гарри первый в истории маг, являющийся хозяином всех 3 Даров Смерти.
При этом Гарри уже на 5 курс был главным инструктором в кружке изучения боевой магии. В итоге можно сделать вывод о том, что Гарри явно выше среднего уровня и в целом неординарный человек в рамках своего мира.
Но если откинуть вопрос о силе, то Гарри подпадает под очень большое кол-во моментов, которые являются признаком сьюшности.
Во-первых, весь мир в произведении крутится исключительно вокруг Гарри, мало того, практически все главы де-факто описываются с его ракурса. Мы знаем только то, что Гарри знает/видит/слышит. Не один из героев по сути не имеет своей сюжетной линии, и по сути не имеет свой жизни. Даже значение тех же Рона и Гермионы сводится лишь к поддержке Гарри.
Во-вторых, как я писал выше, Гарри является весьма неординарным обитателем своего мира. Как минимум в родной Великобритании он самый известный волшебник, при этом стал он им в весьма раннем возрасте.
Перечислять можно бесконечно: Гарри "дитя пророчество", Гарри единственный, кто может спасти мир от Воландеморды, Гарри сын известных в прошлом и талантливых родителей, Гарри, Гарри...
Вообще Роулинг в этом плане не единственный автор, у которого ГГ попахивает "сьюшностью". Очень многие современные произведения для подростковой аудитории схожи, когда ГГ, типа "обычный подросток" на самом деле не обычный и вкруг него крутится весь мир. Узумаки Наруто из манги Наруто, Ичиго Куросаки из манги Блич, Усаги Цукино из Сейлор Мун, Блум из Винкс — кругом и рядом один и тот же сценарий.
Шаблон "избранного героя" перекочевывает в творчество юных авторов, ну а там, ввиду неопытности автора, сьюизм начинает через край бить фонтаном.
|
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 августа 2016 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бард Лучник собственно, я и написал о двух моментах, которые действительно тянут на "сьюшность" — квиддич и патронус. Оба умения очень сильные и непонятно с чего вдруг проявившиеся именно у Гарри. Тут не поспоришь, это прям канон мэрисьюшности :) А остальное — довольно сомнительные достижения. Я, правда, не большой знаток мира ГП, просто сейчас учу английский, читая оригинал (ну и когда-то давно смотрел фильмы), так что могу сильно ошибаться, но у меня сложилось такое ощущение, что от знания парселтанга у Гарри были только неприятности, а на дуэлях он победил только Драко, который сюжетно "мальчик для битья", да Снейпа, которого ударил неожиданно.
Остальное же — известность, дитя пророчества, то что он — единственный фокальный персонаж, это скорее жанровые ограничения сказки.
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
2 августа 2016 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fox_Reinard
цитата Остальное же — известность, дитя пророчества, то что он — единственный фокальный персонаж, это скорее жанровые ограничения сказки
Ограничения себя ставят авторы и только авторы, не желая напрячь серое вещество. Как показывает практика, в приключенческом подростковом жанре вполне можно избежать вот этих вот клише.
Примером этому может быть сериал "Чародейки" (снятый по комиксу) где в команде супергероинь нет обиженного в попу "дитя пророчества", где команда помогает своей подруге Элеанор вернуться домой и занять престол.
Еще одним примеров является так нелюбимая у нас манга Ван Пис, где команда ГГ по началу вообще песчинка в мире где много разных сторон и сил. Да, ГГ истории, Луффи из рода Ди и он претендент на роль Короля Пиратов, и как бы он им и станет, но все складывается так, что есть альтернативные кандидаты, вроде Трафальгара Ватерло или Юстасса Кида.
Так что, кто-то идет по накатанной, а кто-то выбирает свой путь.
|
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 августа 2016 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник Так что, кто-то идет по накатанной, а кто-то выбирает свой путь.
Как показала практика, выбранный Роулинг путь оказался весьма удачным.  |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Бард Лучник
философ
|
|
3 августа 2016 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fox_Reinard
цитата Как показала практика, выбранный Роулинг путь оказался весьма удачным
Как показывает практика, подобные произведения очень часть пользуются успехом.
|
|
|
Опоссум
философ
|
|
3 августа 2016 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, для обсуждения ГП за авторством Роулинг, я уверен, есть специальная тема. Это так уж вышло, что у господина Юдковски ГП:ММР — самая известная вещь, хотя его важнейшее достижение — lesswrong коммьюнити. Тема когнитивных искажений раскрыта в полной мере в толстом (вдвое толще его ГП) сборнике "Rationality: from AI to zombies", который хоть переведён всего лишь процентов на 10, но написан таким простым и понятным языком, что я рекомендую его пролистывать время от времени всем владеющим английским языком уровня старших классов.
|
–––
волю память и весло
слава небу унесло |
|
|
catheine 
философ
|
|
4 сентября 2016 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Раз открыли тему творчества Юдковского, предлагаю обсудить и его повесть "Three Worlds Collide" ["Тройной контакт"]. Перевод Р.Ибатуллина лежит по ссылке: "Тройной контакт".
Раз уж вспомнился "Контакт" только что: для меня это было самое наизнанкувыворачивающее произведение. Такое, что буквально заставляет увидеть границы своего разума: вот я, а вот здесь заканчивается мой мозг и начинается пустота. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
4 сентября 2016 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
catheine, а для меня в "Тройном контакте" помимо прочего интересно то, что с большой долей вероятности персонажи-люди не смогли изменить своего поведения по отношению к тем, чья мораль противоречит их собственной. Причём они даже осознают, что отношение Сверхсчасливых к Людям аналогично отношению Людей к Детоедам, но от желания исправить Детоедов не могут отказаться любой ценой скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (если верна интерпретация того, почему нельзя было подорвать корабль у останков Новой (чтобы оставить проход Сверхсчастливых к Детоедам); если же звезда не подходила для подрыва, то замечание снимается снимается).
|
|
|
catheine
философ
|
|
4 сентября 2016 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул catheine, а для меня в "Тройном контакте" помимо прочего интересно то, что с большой долей вероятности персонажи-люди не смогли изменить своего поведения по отношению к тем, чья мораль противоречит их собственной.
А должны? Если они изменят свое отношение Детоедам, то таким образом они изменят себя (свое понимание человечности).
Я бы предпочла концовку за Счастливых. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
4 сентября 2016 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Если они изменят свое отношение Детоедам, то таким образом они изменят себя (свое понимание человечности).
Однако люди поняли, что точно так же невыносимы для других цивилизаций (причём не только Сверхсчастливых, но и Детоедов). Один из возможных выводов — это нормально, что цивилизации друг друга терпеть не могут, но нормально и то, что не вмешиваются во внутренние дела другой цивилизации.
С другой стороны — Сверхсчастливые хотя бы аналогичные меры к сами себе подразумевали (это, кстати, люди тоже отметили).
цитата catheine Я бы предпочла концовку за Счастливых.
В этом отношении — я за огонь. Но не одобряю скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) жертвовать населением планеты в пользу "нанесения справедливости" чужой цивилизации
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Впрочем, Детоеды вполне имеют шансы попробовать отбиться самостоятельно — Сверхсчастливые первыми полезут к ним, а уничтожение пространственных туннелей им знакомо. |
|
|
цитировать