Постмодернизм в фантастике

Здесь обсуждают тему «Постмодернизм в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике» поиск в теме

 

  Постмодернизм в фантастике

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 18  19  20  21 [22] написать сообщение
 автор  сообщение
Melanchthon 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июня 13:49  
"Постмодернизм в фантастике" — так называется знаменитое эссе Майкла Суэнвика, написанное в 1986 году, а переведённое на русский язык Андреем Чертковым в 1997. Также будет называться и наша тема, в которой мы попробуем обсудить следующие животрепещущие вопросы: жив ли ещё постмодернизм в фантастике и литературе в целом; достиг ли он своего наивысшего расцвета в восьмидесятые годы двадцатого века или его время пока что не пришло; и, наконец, каких современных писателей, отечественных и зарубежных, можно с чистой совестью отнести к сторонникам и ревнителям данного направления в литературе, а каких, названных поимённо Суэнвиком в своём эссе, без сожаления отринуть прочь.
Личное мнение: обсудить наличие у произведений тех же Джорджа Мартина, Уильяма Гибсона и Брюса Стерлинга, упомянутых Суэнвиком, черт и отличий литературы постмодернизма, было бы очень интересно ( и в высшей степени по — фантлабовски ).
be_nt_all 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 00:10  

цитата Evil Writer

Ещё в советской давайте рассмотрим:-D

Ну если не понимать под «советским» «следующий канонам соцреализма» можно и в ней. Давайте, к примеру, с шукшинских «Третьих петухов» начнём. Хотя наверное это всё таки модернизм, а не постмодернизм. А вот с булгаковской «Мастером и Маргаритой» знаете, я уже как-то не уверен.  Нелинейный нарратив, позволяющий множественные трактовки, многочисленные культурные отсылки, активное использование форм и клише массовой литературы, да и в метафизике романа что-то такое эдакое есть…
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)
Evil Writer 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 01:02  

цитата be_nt_all

А вот с булгаковской «Мастером и Маргаритой» знаете, я уже как-то не уверен.  Нелинейный нарратив, позволяющий множественные трактовки, многочисленные культурные отсылки, активное использование форм и клише массовой литературы, да и в метафизике романа что-то такое эдакое есть…

МиМ единственное что мне идёт на ум. А до "Третьих петухов" — мимо. Остальное ничего в голову не приходит до 80-ых и когда стал проблеск: Пелевин, Сорокин и прочие. Ой. "Москва-Петушки" забыл и "Пушкинский дом".
–––
В том мире, где вы обитаете, мистер Стенсил, любая совокупность явлений может оказаться заговором.
(с) Томас Пинчон «V.»
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 01:08  
На Флибусте легко находимо в поиске:
«Творчество А. и Б. Стругацких в контексте эстетических стратегий постмодернизма» Виктория Владимировна Милославская (Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук). Отечественные филологи такие затейники.
–––
...самое время объяснить им, что термином «политический механизм» вовсе не обязательно обозначается средний танк.
Кейт Лаумер
Evil Writer 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 01:11  

цитата isaev

Отечественные филологи такие затейники.

Мне кажется, что они вообще как не в теме зачастую. Кроме ярых профи вроде Лотмана и Чудакова.
–––
В том мире, где вы обитаете, мистер Стенсил, любая совокупность явлений может оказаться заговором.
(с) Томас Пинчон «V.»
razrub 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 01:52  
Ну, АБС практически во всех своих вещах баловались всякими раскавыченными и скрытыми цитатами. Вот к примеру, начало одной известной повести:

цитата

Я приближался к месту моего назначения. Вокруг меня, прижимаясь к самой дороге, зеленел лес, изредка уступая место полянам, поросшим жёлтой осокою. Солнце садилось уже который час, всё никак не могло сесть и висело низко над горизонтом.

Это ведь вроде «элемент ПМ» по принятой здесь терминологии, не?

А «Хромая судьба» или «Отягощенные злом»? Там наверно и иные «элементы» найдутся, не только цитаты и отсылки.
–––
В таком вот аксепте...
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 07:19  

цитата Evil Writer

Ещё в советской давайте рассмотрим:-D
Житинский, Потерянный дом, или разговоры с милордом?
Покровский, Танцы мужчин?
Гланц,. Будни Модеста Павловича?

цитата razrub

И всё-же хотелось бы об отечественной фантастической литературе.
Етоев?
Evil Writer 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 сентября 18:41  

цитата ааа иии

Покровский, Танцы мужчин?

Только это и читал. Скорее модерново, нежели постмодерново. Или как там?.. Турбореализм?:-D
–––
В том мире, где вы обитаете, мистер Стенсил, любая совокупность явлений может оказаться заговором.
(с) Томас Пинчон «V.»
be_nt_all 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 00:51  
А как насчёт наиболее очевидного продолжателя традиции МиМ  Владимира Орлова?
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)
osipdark 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 22:28  
Спецы по литературе-ПМ, а "Бразилью" Макдональда можно причислять собс-на к ПМ? Определенная игра с читателем имеется в виде трех сюжетных линий, которые довольно неожиданно переплетаются друг с другом, а одна вообще оказывается в итоге записями одного из героев книги.
И не совсем в тему... Кроме отдельных статей, есть какие-то крупные, желательно переведенные на наш великий-могучий, работы/книги о ПМ?
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 23:21  

цитата

Спецы по литературе-ПМ, а "Бразилью" Макдональда можно причислять собс-на к ПМ? Определенная игра с читателем имеется в виде трех сюжетных линий, которые довольно неожиданно переплетаются друг с другом, а одна вообще оказывается в итоге записями одного из героев книги.

Вряд ли. Постмодернизм — это не комплекс формальных приёмов, поскольку и фигура ненадёжного рассказчика, и игры с читателем, и ирония, всё это вещи, существовавшие в литературной традиции столетиями. Об интертекстуальности и явных и скрытых цитатах не приходится и говорить, так и византийские центонные романы можно назвать постмодернистскими. Постмодернизм — это не просто метод, это определённая литературная идеология, созданная группой философов мировоззренческая установка, точно так же как такой установкой до постмодернизма были классицизм, романтизм или критический реализм. Постмодернизм в первую очередь подразумевает деконструкцию т.н. Больших Нарративов, он обесценивает и разрушает какой-то сложившийся канон и при этом отрицает возможность всеобъемлющих, всеобъясняющих идей, он провозглашает релятивность. Поэтому "Имя Розы" Эко — постмодернистский роман, его герои провозглашают благотворность иронии и отрицают монолит христианской догмы библиотекаря Хорхе. "Маятник Фуко" того же Эко постмодернистский роман — сложная конспирологическая механика, претендующая на статус подлинного двигателя мира оказывается фикцией, бредовой выдумкой, химерой. "Радуга Тяготения" Томаса Пинчона — постмодернистский роман, одновременно пародирующий весь жанр шпионской литературы и высмеивающий любую возможную власть, как одновременно тоталитарную и громоздко-неповоротливую, бессильную перед жизнью.
В "Бразилии" есть что-то подобное?

Можно написать сколь угодно интертекстуальный, богатый аллюзиями, формально невероятно сложный роман и он не будет постмодернистским. Он может быть выраженно-христианским или марксистским. Постмодернизм — это не только приём, это идеология, которая реализует себя через сумму определённых приёмов. 90% людей, употребляющих по-русски слово "постмодернизм" просто не знают что это такое, ярлык "постмодернизма" клеят на любой роман, где есть какое-то скрытое цитирование и повествование чуть разветвлённей одноколейного. (Джордж Мартин — постмодернист? У него много сюжетных линий, а его мифический Брандон-Строитель — завуалированная отсылка к драме "Строитель Бранд" Ибсена) Можно найти десятки русскоязычных текстов, где постмодернистом называют Джойса — сложно сказать что-то смехотворней.

цитата

И не совсем в тему... Кроме отдельных статей, есть какие-то крупные, желательно переведенные на наш великий-могучий, работы/книги о ПМ?

Переведены все основные работы тех, кто его придумал. Бодрийяр (он впервые употребил слово "постмодернизм" в своих лекциях в Америке), Деррида, Ролан Барт. Постмодернизм возник как философия и через Барта стал литературной теорией и методологией.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
osipdark 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 23:46  
Грешник, спасибо.
Но какие работы, основные теоретические, так сказать, по жанру стоит для начала прочесть?
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 23:51  
Слушайте, я посмотрел текст Суэнвика, который и вызвал обсуждение. Я извиняюсь за резкость выражений, но он написан полным идиотом, невеждой. Суэнвик поступает так, как часто делают американцы (особенно далёкие от академических кругов) с терминологическим аппаратом какой-нибудь очередной европейской философии — он берёт звонкое слово, которое ему приглянулось, а потом называет им ЧТО УГОДНО.
Те люди, которых он называет постмодернистами — они сами-то о себе знали, что они постмодернисты? Причём критерий, который он использует, какой-то совершенно детский: вот выписанные характеры, вот секс, вот детализация — значит постмодернизм. Ты мысль, что в книжках это и в римской империи бывало для Суэнвика уже, видимо, слишком сложна.

цитата

Поколение, о котором я хочу рассказать, так до сих пор и не имеет своего имени. В этой статье я буду называть их постмодернистами – пусть это и условный термин, он достаточно точно отражает широко распространившуюся среди них тайную веру, что только при их поколении НФ достигнет наивысшего расцвета, после чего ей – давайте смотреть фактам в лицо! – конец

Майкл, а что ты их гомосексуалистами-то не назвал? Или мультиплицикаторами? Или эквилибристами? Тоже слова красивые.

P.S. Или это переводчики постарались, а я на Суэнвика грешу, и в оригинале там какое-то другое слово? Потому что он просто описывает обыкновенный, естественный процесс взросления — как в детскую, по-сути, литературу просочились приёмы и методы литературы самой обыкновенной —  натурализм, модернизм, какие-то приёмы импрессионистких романов, вроде Дёблина  — и к этому "не пришей кобыле хвост" зачем-то прикреплено им (им ли?) слово "постмодернизм".
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 сентября 23:58  
osipdark Я в основном философские работы их знаю, а не литературные. Но если литературные — Ролан Барт, например. "Мифологии", "Нулевая степень письма", "Драма, поэма, роман". Деррида "О грамматологии".
Но у Деррида это всё больше философия и политика, да и у Бодрийяра. Вот у Барта — да, с него пошло в литературу.

Может сбивать с толку термин "постструктурализм" — это просто полный синоним слова постмодернизм, по крайней мере в европейской академической среде. До Бодрийяра, кстати говоря, они сами себя называли "философией сингулярности". Термин появился почти случайно, как "большевики". Бодрийяр обмолвился в Америке — и пошло. Суэнвик услышал звон — и упустил блестящую возможность промолчать.

Я посмотрел (пока не прочитал) работу Филипповой — вот там да, термин употребляется корректно. То, о чём она говорит — это именно постмодернизм и весьма интересно, какие она будет приводить примеры. Но суэнвиковский мусор лучше просто выкинуть — он только вводит в заблуждение своей безграмотностью.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 сентября 00:23  
Грешник
Ну, насколько я помню статью Суэнвика, он называл постмодернистами в фантастике тех, кто деконструирует условные существующие правила на момент написания статьи, то есть традиции создания фантастических произведений, сложившиеся на конец 70-х. То есть он вообще не имел ввиду базовое философское понятие, у него обыкновенная аналогия. То бишь за модернистов у него идут авторы «Новой волны» (существование которой, кстати, многие отрицают), а постмодернисты от фантастики это уже те, кто шли за «нововолнистами», которых не было, и за «гуманитариями»/«гумманистами» и всеми остальными.
То есть понятие постмодернизм у Суэнвика = «постмодернизм в фантастике» и
1) это всего лишь такая красивая аналогия, позаимствованная
2) не имеет никакого отношения к постмодернизму в философии и «Боллитре»,
3) термин относительный и относится, отталкивается и ниспровергает он условных модернистов от фантастики,
4) по сути он не выходит за границы «фантастического гетто»,
5) единственное, что совпадает это примерное время «настоящего постмодернизма» и «постмодернизма фантастического».
В принципе, это надо бы было отметить вначале темы, чтобы не было путаницы, но с другой стороны лично мне как раз эта путаница (восприятие) в топике и интересна.
–––
...самое время объяснить им, что термином «политический механизм» вовсе не обязательно обозначается средний танк.
Кейт Лаумер
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 сентября 00:34  
isaev

цитата

Ну, насколько я помню статью Суэнвика, он называл постмодернистами в фантастике тех, кто деконструирует существующие правила написания фантастических произведений. То есть он вообще не имел ввиду базовое философское понятие, у него обыкновенная аналогия. То бишь за модернистов у него идут авторы «Новой волны» (существование которуй, кстати, многие отрицают), а посnмодернисты от фантастики это уже те, кто шли за «нововолнистами», которых не было и за «гуманитариями» и всеми остальными.

Всё это и делает его статью такой смехотворно-глупенькой.
"До завидной манеры мерзавца что угодно считать чем угодно". Понятия в гуманитарных науках не строгие, но не настолько как у Суэнвика. В результате и получается, что получается — можно наговорить 22 страницы вообще не понимая о чём речь, из-за исходной ошибки в рассуждении.
И это целиком вина Суэнвика. Когда зоолог называет бегемота стрекозой мы не говорим, что у него какое-то особое словоупотребление или вообще это не стрекоза, но вот здесь у нас гетто, где бегемоты летают и размножаются, проходя личиночную стадию в водоёмах. Мы просто говорим что он плохой, профнепригодный зоолог. Так и здесь. Суэнвик погнался за громким термином, даже не удосужившись узнать, что он вообще означает — и проявил невежество и глупость.
Половина (даже больше, я думаю) путаницы в теме из-за того, что конвенциональное определение пытаются как-то сопоставить с суэнвиковским бредом, вспоминая интертекст и симулякры, о которых он, разумеется, даже не знал, раз он путается в куда более общих понятиях.

цитата

См. «Cимулякр» (строго говоря это просто прямое заимствование картины мира объективного идеализма древнегреческой философии классического периода — Платона с Аристотелем, но для нас сгодится).

Это не совсем так, а точнее совсем не так. Термин симулякр придумал тоже Бодрийяр (как и постмодернизм — он был прямо генератор терминов), у него есть работа "Симулякры и симуляция", где разворачивается соответствующая теория, скорее посвящённая социальному, а не чему-то литературному. В объективном идеализме Платона мир является отражением и слепком неких идеальных прототипов: в мире нет идеального газа или геометрически-совершенного треугольника, но при этом мы имеем понятие о газе и понятие о треугольнике, к которому все газы и треугольники более-менее приближаются.
В отличие от них симулякры Бодрийяра — это "вторичный образ без первичного подобия". Классическим примером "симулякра" в этой философии является мода. У неё может вообще не быть прототипа, но она мультиплицируется, она имеет тысячи копий.
Это совсем разные учения и совсем разные вещи, сходство кажущееся.

Вообще забавно. В университете мне читал лекции по французской философии человек, который работал с Бодрийяром в Сорбонне.
Никогда не думал, что это всё вдруг как-то актуализируется в сетевых спорах, было каким-то отвлечённым знанием.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 сентября 00:50  

цитата Грешник

Всё это и делает его статью такой смехотворно-глупенькой.
Ну цель-то у него была, насколько я понял, показать что:
1) новые гуманисты и киберпанки — вместе постмодернисты от фантастики.
2) они сваливают/свалят/хотят свалить вместе в большую литературу в ласковые объятия настоящих постмодернистов во внимание настоящих критиков.
3) пока исхода в большую литературу не случилось, постмодернисты от фантастики поборят всех и заберут все «ньюбелы» и «хьюги» в единоличное владение.
4) а ещё попутно деконструируют фэнтези, ибо нефиг (вот, кстати, ещё почему я зацепился за Желязны, который всегда это делал).

цитата Грешник

Симулякры Бодрийяра — это "вторичный образ без первичного подобия"
Я имел ввиду, что тени у Желязны, который взял этот образ из платоновского «мифа о пещере» в отличие от первоначальной идеи самоценны, то есть оттолкнувшись от этого базового образа он в конце-концов пришел не к одной тени или нескольких, а опёрся на их бесконечность. В том числе как художественный приём. Именно поэтому абсолютно все романы амберского цикла с открытым финалом и незавершены, а правила (а точнее представления о правилах) у главного героя (одного и второго) постоянно меняются. Читатель всё время на шаг отстаёт от восприятия главного героя, а главный герой на шаг позади истинной картины мира. Итого — бесконечный вектор познания.
Тут просто надо статью в колонке писать с примерами, я давал тут ссылку на автореферат диссертации по концепту «Knowledge» с примерами из «Девяти принцев» (и что важно цитированием оригинального текста) — эта такая бесконечная гонка за миражом и в то же время «гонка познания», художественно выписанная с нуаром и хард-бойледом в первом романе — в первой половине и комплектом принцев-подозреваемых во второй половине (в третьем романе), приправленная космогоническими загадками.
–––
...самое время объяснить им, что термином «политический механизм» вовсе не обязательно обозначается средний танк.
Кейт Лаумер
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 сентября 00:52  

цитата

Ну цель-то у него была, насколько я понял, показать что:
1) новые гуманисты и киберпанки — вместе постмодернисты от фантастики.
2) они сваливают/свалят/хотят свалить вместе в большую литературу в ласковые объятия настоящих постмодернистов во внимание настоящих критиков.
3) пока исхода в большую литературу не случилось постмодернисты от фантастики, поборят всех и заберут все «ньюбелы» и «хьюги» в единоличное владение.
4) а ещё попутно деконструируют фэнтези, ибо нефиг (вот, кстати, ещё почему я зацепился за Желязны, который всегда это делал)

Да, я тоже думаю, что это так.
Просто он сделал это так плохо, что ещё больше всё запутал.

Кстати, авторы из "большой литературы", которых он там упоминает — тоже никакие не постмодернисты. Он просто неправильно употребляет термин. Тут спорить-то не о чем.

цитата

Я имел ввиду, что тени у Желязны, который взял этот образ из платоновского «мифа о пещере» в отличие от первоначальной идеи самоценны, то есть оттолкнувшись от этого базового образа он в конце-концов пришел не к одной тени или нескольких, а опёрся на их бесконечность. В том числе как художественный приём. Именно поэтому абсолютно все романы амберского цикла с открытым финалом и незавершены, а правила (а точнее представления о правилах) у главного героя (одного и второго) постоянно меняются. Читатель всё время на шаг отстаёт от восприятия главного героя, а главный герой на шаг позади истинной картины мира. Итого — бесконечный вектор познания.

Я вполне допускаю, что это так.
Я возражал на единственную фразу, что французская философия симулякров Бодрийяра и древнегреческая философия эйдосов Платона — идентичны. ) А с тем, что Желязны мог быть неоплатоником и мог вполне сознательно писать неоплатонический роман я не спорю. Я читал его так давно, что почти ничего не помню — в отличие от более позднего Джорджа Мартина и более раннего Мервина Пика он как-то совсем меня не впечатлил.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
isaev 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 сентября 01:08  

цитата Грешник

Я возражал на единственную фразу, что философия симулякров Бодрийяра и древнегреческая философия эйдосов — идентичны.
Ну, я имел ввиду, что в тексте или впечатлении от текста Желязны одно прикидывается другим или, начинаясь с платоновских теней и отражений, Тени Желязны в итоге оказываются близки к концептам нашего времени (возможно у автора это просто так получилось, а возможно так и задумывалось).
Мироздание вначале устроено достаточно просто: есть Амбер и есть Тени, а затем начинается его бесконечное, убегающее от настоящего момента усложнение.
А так согласен. Писал схематично, да и некоторые вещи ещё не улежались в голове, не все грани ещё перекатаны, да и не все материалы просто прочитаны или переведены.
–––
...самое время объяснить им, что термином «политический механизм» вовсе не обязательно обозначается средний танк.
Кейт Лаумер
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 18  19  20  21 [22]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Постмодернизм в фантастике»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?