автор |
сообщение |
brokenmen
философ
|
14 марта 2021 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев но именно такая НФ и есть лучшая НФ
Можно узнать, что за произведения вы имели в виду ? Циолковского ?
цитата С.Соболев не литература?
Потому что не изучают в школе или институте
Но в школе не изучают также фэнтези, детективы и прочую жанровую литературу. Какой же это тогда показатель.
|
|
|
Славич
миродержец
|
14 марта 2021 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев но именно такая НФ и есть лучшая НФ, именно она и определяет жанр и его вершины. В чём я с Вами могу согласиться, так это в том, что "твёрдая" НФ необходима для нормального развития научной фантастики вообще. Вот, например, в США и Великобритании традиция со времён Азимова и Кларка не прерывалась, там и новую космическую оперу пишут, и посткиберпанк с его высокими технологиями, и даже иногда занимаются популяризацией научных теорий, как завещали Жюль Верн и Пьер-Жюль Этцель. А русские фантасты, такое чувство, что не только естественными науками не интересуются, но и будущего боятся. Не отсюда ли кризис отечественной фантастики, из которого уже больше десяти лет выбраться не можем?
|
––– «Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет) |
|
|
_Y_
миродержец
|
14 марта 2021 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi ? Если нужны глубокие и хорошо написанные истории о человеке и его душе , то есть боллитра.
А не соглашусь. Мне кажется, если говорить о фантастике вообще, то фантдопущение — хороший инструмент именно для раскрытия человеческой души.
Деление на боллитру и всё остальное весьма условно. Гамлет, Макбет — боллитра или нет? Мне кажется — да, мне кажется всем так кажется. А разве не присутствуют в них фантэлементы?
ИМХО барьер "вот это большая литература, а всё остальное это... всё остальное" выглядит несколько по-снобски. Знаете, это как в изобразительном искусстве утверждать, что графика выше других направлений потому, что в ней не используются краски.
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Vramin
философ
|
14 марта 2021 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ А не соглашусь. Мне кажется, если говорить о фантастике вообще, то фантдопущение — хороший инструмент именно для раскрытия человеческой души. Душа и человек — темы необязательные для внесения в подраздел искусства под названием «литература». Иначе следует исключить оттуда, например, Виталия Бианки
цитата ИМХО барьер "вот это большая литература, а всё остальное это... всё остальное" выглядит несколько по-снобски. Такой барьер можно поставить (конечно, как и при проведении любой другой границы, пройдёт он по живому и многие произведения окажутся им придавлены), но это не отменяет принадлежность НФ к «литературе вообще».
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
14 марта 2021 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ А разве не присутствуют в них фантэлементы?
Так и я о чем! Фантастике нужно развивать свою "литературность", а не бежать от нее, как тут некоторые предлагают! Вот повесть Кржижановского "Воспоминания о будущем": формально НФ, фантдоп есть: человек строит машину времени, но ведь какая это великолепная литература: умная, стильная, необычная, особенно для русской словесности!
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
netreader
философ
|
15 марта 2021 г. 05:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич А русские фантасты, такое чувство, что не только естественными науками не интересуются, но и будущего боятся.
Зря вы так наших фантастов костерите :). Фоновая проблема в том, что интерес русских фантастов к естественным наукам, находится в том месте, где и интерес населения к ним, да и сама рос-ест-наука находится там же и погружается все глубже. Авторы будут писать, то что покупают. А у схлопнувшейся аудитории, интерес к научной фантастике — исчезающе мал.
цитата Славич Не отсюда ли кризис отечественной фантастики, из которого уже больше десяти лет выбраться не можем?
Из этого кризиса уже не выбраться, он из-за падения читающей аудитории (русскоязычной). Каждое новое поколение читает все меньше + в бывших республиках СССР русский язык выжигают огнем и мечем. Это помноженное на тех. прогресс сотовых труб и связи. Зачем читать, если достаточно пальцем пошевелить и на ютюбе все лучше , интереснее и бесплатно?
|
|
|
Славич
миродержец
|
15 марта 2021 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader А у схлопнувшейся аудитории, интерес к научной фантастике — исчезающе мал. Однако же существует устойчивая аудитория переводной научной фантастики, которой можно продать Аластера Рейнольдса, Грега Игана или Уильяма Гибсона. Пусть небольшая, но всё-таки она есть.
цитата netreader Из этого кризиса уже не выбраться, он из-за падения читающей аудитории (русскоязычной). Каждое новое поколение читает все меньше Слушайте, ну это же миф, что молодёжь перестала читать. Суммарные тиражи художественных книг по-прежнему исчисляются миллионами. Люди всё время качают тексты из интернета. МТА успешно приторговывают своим нетленками в сети. Даже каждый графоманский текст на Самиздате находит своего читателя. Культура чтения упала, согласен, но читатель-то остался.
|
––– «Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет) |
|
|
Elijah
активист
|
15 марта 2021 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич А русские фантасты, такое чувство, что не только естественными науками не интересуются, но и будущего боятся. Не отсюда ли кризис отечественной фантастики, из которого уже больше десяти лет выбраться не можем?
В нашей стране ученые занимаются наукой. Литература требует навыков и времени — им за это не платят и времени на это нет. Современные российские фантасты интересуются наукой, но как гуманитарии. Если повезет, до сих пор можно встретить писателя-инженера.
Российская фантастика в кризисе из-за поколения фантастов, которые разучились фантазировать и выросли на боевиках.
Тот, кто не боится будущего — не придумает, как от него защититься. Боятся все, но по-разному.
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
netreader
философ
|
16 марта 2021 г. 09:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Однако же существует устойчивая аудитория переводной научной фантастики
Пошел посмотрел тиражи этих авторов за последние 10 лет:
Рейнольдс — написал 9 романов, из которых на русский переведен только 1 и издан 4тыс экземпляров. Иган — из 5 романов, переведено 3, издано 0! (только самиздат) Гибсон — 2 романа (постарел, пишет мало), 5 и 8 тысяч. А ведь это Гибсон !!! Столп , икона. Буревестник киберпанка. А теперь его удел — 8тыс.
Ок, тогда я попытаюсь посмотреть какой-нибудь очень популярный роман, например: Задача трех тел — несколько переизданий с 2017г, общий тираж 19тыс. При этом тяжело найти человека, который не слышал о ЗТТ.
Может если есть поддержка в фильме, то потом начинают скупать книги? Экспансия, Пробуждение Левиафана, первый тираж 3тыс, после выхода сериала +4.5 тыс . Видоизмененный углерод, тираж 2005 года — 5тыс, сериал добавил 4 переиздания +10.6тыс
Ок, тогда контрольная проверка, выбираю самый любимый НФ-роман за последнее время, после прочтения которого я бегал и рекламировал его. Потом дважды перечитывал на английском, в мыслях иногда возвращаюсь к нему: Анафем, Стивенсона. 2012г тираж 5.5тыс (скажу честно, я готов был к этому, думал что будет еще меньше).
Так что, Славич, узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Дело наше пропащее, скоро даже переводы перестанут окупаться, будем читать надписи на заборах :-)
цитата Славич Слушайте, ну это же миф, что молодёжь перестала читать.
Хорошо, что вы согласны в том, что аудитория, способная читать на русском языке, упала и сокращается дальше ;-). Молодежь, я не имел ввиду (хотя она просто обязана читать меньше). Я имел ввиду некий тренд, который позволяет и заставляет людей менять свой досуг. Мы же не будем сильно спорить, что чтение художественной литературы — это досуг?
В советское время вы могли потратить свое время на игру домино, в программе Время посмотреть как доярки увеличивают надои, фильм про отважных коммунистов или насладиться исполнением фольклорного ансамбля редкой народности. Здесь и далее человек может читать книгу, просто на каждом шаге это становится менее предпочтительным/очевидным. Потом появляются видеомагнитофоны и разнообразие фильмов. Кабельное ТВ, наконец-то можно выбирать, что смотреть не отрывая попу от дивана (а ведь это важно). Игровые приставки, компьютеры. Быстрый интернет (в этот момент издательства и авторы уже должны были заподозрить неладное). Пропускаем развитие сотовой связи и проваливаемся в наш момент времени и смотрим на обычного человека, как он может потратить свое свободное время.
Может включить телевизор и выбрать из сотен каналов на любой вкус: новости, фильмы, сериалы, спорт , охота, готовка, показы мод, военные, исторические и т.п. Можно докупить фильм, как из старых , так и из свежих. Можно в компьютере поиграть в танчики, стрелялки, стратегии и т.п. Можно затупить в телефон: общение со знакомыми, а еще даже лучше с незнакомками :), те же игры , фильмы, ютуб и т.д. и т.п.
Где здесь время или нужда для книги? Не видно... :'-(
цитата Славич Даже каждый графоманский текст на Самиздате находит своего читателя.
Вы думаете, что это хорошо? Так бы и было на растущем рынке, но мы на падающем. Посмотрите на посещаемость того же Самиздата , за 2 года упала в 2 раза!! (снизу счетчик мейл.ру на него кликните, там видно). При чем самоизоляция — не спасла, как падал, так и падает дальше. Сокращающееся внимание и деньги размазываются по широкому спектру, в итоге если смотреть индивидуально на конкретного автора — ни денег, ни читателей.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
16 марта 2021 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader В советское время вы могли потратить свое время
В советское время книгу еще найти надо было. Я в советское время читал (относительно) мало, так как было нечего. А как настали благословенные девяностые, так оторвался по полной!
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Славич
миродержец
|
16 марта 2021 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader Пошел посмотрел тиражи этих авторов за последние 10 лет: Вы не то и не там смотрели. Смотрите суммарные тиражи авторов за последние 10 лет. https://fantlab.ru/autor889/alleditions К примеру, у Рейнольдса за этот период тираж 45 000 экз. Немного, по сравнению с тиражами девяностых? Немного. Зато достаточно стабильно. О чём и речь: свой читатель у научной фантастики имеется, но в творчестве российских писателей-фантастов он, в целом, давно разочаровался. Да, и не забудьте приплюсовать к этой аудитории тех, кто пользуется пиратскими библиотеками, и тех, кто покупает легальные электронные книги.
цитата netreader Вы думаете, что это хорошо? Так бы и было на растущем рынке, но мы на падающем. Посмотрите на посещаемость того же Самиздата , за 2 года упала в 2 раза!! Нет, я не думаю, что это хорошо, но я также знаю, почему упала посещаемость сайта "Самиздат". Активно развиваются сайты-конкуренты, куда ушла часть аудитории: ПродаМан, Литнет, Автор-тудей...цитата netreader Сокращающееся внимание и деньги размазываются по широкому спектру, в итоге если смотреть индивидуально на конкретного автора — ни денег, ни читателей. Так ведь не потому, что читателей стало меньше, а потому, что писателей стало слишком много. Люди сейчас читают столько же, сколько и 10-15 лет назад, когда книга уже проиграла конкуренцию другим развлечением. Разница только в том, что сейчас народ больше читает не бумажные книги, а цифровые файлы.
|
––– «Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет) |
|
|
netreader
философ
|
17 марта 2021 г. 08:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич суммарные тиражи авторов за последние 10 лет... у Рейнольдса за этот период тираж 45 000 экз
Мы смотрим на удручающую картину с разных ракурсов. Я вам показывал, сколько талантливый автор может ожидать с одной книги вложив в нее душу и уйму труда. Вы мне показываете, что если этот же талантливый, плодовитый автор будет упарываться 20 лет, то на пике своей популярности, может получить среднегодовой тираж со всех книг — 4500.
Если вы так позитивно оцениваете этот рынок, хорошо. Открывайте свое издательство, закладывайте недвижимость, нанимайте переводчиков, выпускайте книжки, мы только рады будем, а вы озолотитесь. Другие издательства совсем обленились, не видят свой выгоды. У Рейнольдса и Игона — из 15 романов только 1 изданный. Мы еще накидаем авторов из всех жанров с похожими проблемами.
Только если решитесь на этот многообещающий бизнес, почки не закладывайте. Вашу квартиру — не жалко, а вас не хотелось бы терять, форум тоже плохо себя чувствует, с кем мы еще будем спорить? :-)
|
|
|
_Y_
миродержец
|
17 марта 2021 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader автор будет упарываться 20 лет, то на пике своей популярности, может получить среднегодовой тираж со всех книг — 4500
А что вместо этого? Это сейчас кажется, что раньше было хорошо. А было ли хорошо? Число публикующихся авторов было искусственно ограничено членством в СП. И не факт, что того талантливого и продуктивного туда бы приняли.
Подозреваю, что во всем мире подавляющее большинство авторов, даже очень хороших, либо живёт на гроши, либо пишет в свободное от работы время. И так было всегда.
цитата netreader У Рейнольдса и Игона — из 15 романов только 1 изданный
Наверняка великолепные авторы, но... я о них вообще впервые слышу. Так же наверняка, назову других великолепных, о которых не слышали вы. Так что, здесь я совершенно согласен с
цитата Славич не потому, что читателей стало меньше, а потому, что писателей стало слишком много
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
vxga
авторитет
|
17 марта 2021 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader Хорошо, что вы согласны в том, что аудитория, способная читать на русском языке, упала и сокращается дальше ;-)
Дело еще в том, что среди поклонников иностранной литературы растет количество тех, кто способен ее читать в оригинале.
|
|
|
netreader
философ
|
17 марта 2021 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ А что вместо этого?
Что делают писатели, когда не творят — я не знаю. Может помогают прокурорам, приговоры пишут? Тут и растущий спрос и уважуха :). А может на даче картошку копают.
С тем, что не будет профессиональных авторов, которые тратят основное время на написание литературы — согласен.
Отток творческих людей продолжится — об этом же спора нет, все это почувствовали? Куда они деваются — не знаю. Где сейчас деньги, уважение и признание, возможность изменить мир к лучшему и т.п. ? Что сейчас нужно делать, чтобы узнавали на улице, девушки толпами вешались на шею, в кармане звенела монета? Можно что-то одно из трех — туда и утекают таланты. :)
|
|
|
vlandry
авторитет
|
18 марта 2021 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата netreader получить среднегодовой тираж со всех книг — 4500
Вообще-то это тираж Рейнольдса в России Каковы тиражи на родине (и в других странах) — неизвестно
|
|
|
мнямс
философ
|
18 марта 2021 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga среди поклонников иностранной литературы растет количество тех, кто способен ее читать в оригинале Сущий мизер. Утверждающих, что способны — о да, каждый первый второй. На самом деле без словаря никак, а читают в переводе, когда никто не видит. Болтать на бытовые темы и читать — разные вещи. А большинство даже и по-русски читает, шевеля губами — оттого так популярны аудиокниги.
|
––– Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
netreader
философ
|
19 марта 2021 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vlandry 4500 ... это тираж Рейнольдса в России
Вы абсолютно правы, мы разбирали перспективы рынка НФ именно в России. Каждый пришел к своему выводу, я пошел покупать учебник английского для 4 класса, а Славич — услугу регистрации юр. лица для нового издательства, так что скоро наступит счастье, для всех почти даром, никто не уйдет обиженный. ;-)
цитата vlandry Каковы тиражи на родине (и в других странах) — неизвестно
Я уверен, что НФ в англоязычном мире еще поживет. У них и изначально населения было больше. А противовес к глобальному тренду изменения поведения потребителей , это то что английский — по факту международный язык.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
19 марта 2021 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
как человек, _пишущий_ НФ скажу, что с ней просто неясно, куда деваться. Даже элементарно серий отечественной НФ вроде бы не набирают. В номинациях Новых горизонтов этого года — две НФ-книжки из более чем двадцати.
Я эту дискуссию буквально днями вела на АТ, там тоже люди рыдают, что НФ хочется но нету, а потом оказывается, и что Винджа они не знают, и Иган скучный, и что СССР (тм) для них неизвестное слово, и после Азимова стоит в чистом поле только Ибатуллин.
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|