автор |
сообщение |
квинлин
гранд-мастер
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy Беда всем, кому не повезёт сойтись со мной, адъюнкт. Уж прости.
?
Ладно, тут спорить можно и спорить, но тот факт что он вдруг резко выбрал другую компанию это все равно, что если-бы Тирион бы вдруг резко стал на стороне Старков уже в середине первой книги. Это не красит персонажа и симпатия к нему подрывается, но это моё имхо
|
|
|
tapok
миротворец
|
5 мая 2020 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как бы в МКП у каждого персонажа за плечами то те, кто Взошел, то кто-то из пантеона Богов. Поэтому каждый локальный эпизод — та еще мозаика)
|
––– Remember: you will die |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
5 мая 2020 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Serega_Kozopas Ну да, это не первый человек из его окружения, который погиб, вспомните хотя бы Снасть. Паран отчасти винит в этом себя.
А по поводу "другой компании" -- ничего ж себе "резко". У него там в анамнезе покушение, путешествие к Худу и обратно, история со Снастью и т.д. И он же ещё всю дорогу терзается, что вот, его используют те и эти, и так далее...
А теперь внимание -- момент, когда он "меняет сторону":
цитата Она заметила, что Парана терзает внутренняя борьба, словно он пытается пойти против всего, чему привык верить. Рваная Снасть положила руку на столик и ждала. Когда он поймал её взгляд, чародейка задержала дыхание. – Ты хотел что-то сказать, – заметила она низким, грудным голосом. Сердце билось очень быстро, а тело откликалось, словно обрело собственную волю. В глазах капитана чародейка увидела отражение чувств, которые были ясны ей без слов. – Я знаю кое-что о задании адъюнкт, – сказал он. – Я должен был стать её связным в Даруджистане. Связь, которая начала расти между ними, рассыпалась в прах, взгляд Рваной Снасти стал жёстким, лицо потемнело от гнева. – Она отправляется в Даруджистан, так ведь? И вы вдвоём должны были наконец-то устроить долгожданную гибель «Мостожогов». Решили, что вместе сможете убить Скворца и разрушить взвод изнутри. – Нет! – Паран шагнул вперёд, но когда Рваная Снасть резко выставила против него руку ладонью вперёд, замер на месте. – Погоди, – прошептал он. – Выслушай, прежде чем что-то делать. Путь Тир кипел у неё в ладони, рвался на волю. – Зачем? Будь прокляты Опонны, которые тебя спасли! – Рваная Снасть! Пожалуйста! Чародейка нахмурилась. – Говори. Паран отступил и повернулся к креслу. Подняв руки, он сел и взглянул на неё. – Руки держи на виду, – приказала Рваная Снасть. – Подальше от меча. – Это с самого начала было личное задание адъюнкт. Три года назад я служил в Итко-Кане, в офицерском корпусе. Однажды всех солдат собрали и отправили в марш-бросок к некому участку прибрежной дороги. – Руки у Парана задрожали, и желваки заиграли на скулах. – Ты не поверишь, Рваная Снасть, что́ мы там нашли. Чародейка вспомнила рассказ Быстрого Бена и Калама. – Бойня. Целая рота кавалерии. На лице Парана отразилось изумление. – Откуда ты знаешь?! – Продолжай, капитан, – сухо приказала Рваная Снасть. – Из столицы для расследования прибыла адъюнкт Лорн. Она решила, что эта бойня... отвлекающий манёвр. Мы напали на след. Поначалу он был неясным. Чародейка, можно я опущу руки? – Медленно. На подлокотники, капитан. Он благодарно вздохнул и опустил на ручки кресла дрожащие кисти. – В общем, адъюнкт выяснила, что пропала девочка – в неё вселился бог. – Какой бог? Паран скривился. – Слушай, если уж ты знаешь о бойне, неужели трудно угадать? Роту разорвали Псы Тени. Какой бог? Что-то подсказывает: тут не обойтись без Престола Тени, – саркастически заметил он. – Адъюнкт полагает, будто без Престола Тени не обошлось, но в тело девочки вошёл Узел – я не знаю, как ещё его называют – Покровитель убийц, спутник Престола. Рваная Снасть уронила руку. Она закрыла свой Путь ещё несколько минут назад, поскольку он рвался на волю всё сильнее и чародейка боялась, что не сможет долго его сдерживать. – И вы нашли девочку, – тихо проговорила она.
И дальше:
цитата Некоторое время она молча смотрела на него. – Верю. Расскажи мне подробней о задании адъюнкт. – Я не посвящён в детали, – развёл руками Паран. – Она считала, что каким-то образом сможет меня найти, поэтому, если я буду со взводом, я приведу её к девушке. – У адъюнкт много дарований, – пробормотала Рваная Снасть. – Хоть она и несёт погибель всякому чародейству, но, возможно, обладает способностью устанавливать с тобой связь, особенно, если ты был рядом с нею целых два года. – Так почему же она до сих пор не вломилась сюда? Рваная Снасть смотрела на украшения, лежавшие на туалетном столике. – Опонны разорвали эту связь, капитан. – Не нравится мне думать, что я променял одни кандалы на другие... – проворчал Паран. – Тут нечто большее, – проговорила, обращаясь скорее к себе, Рваная Снасть. – Лорн сопровождает т’лан имасс. Паран вскочил на ноги. – На это и намекал Локон, – объяснила она. – Я думаю, задание было сложнее. Убить девушку, да, но вдобавок погубить Скворца и его взвод. Т’ланов бы не стали подключать к тому плану, который ты описал. Отатаралового меча достаточно, чтобы убить Жаль и, возможно, самого Узла, если и в самом деле он захватил девушку. – Не хочу в это верить, – заявил Паран. – Это мои подчинённые. Я за них в ответе. Адъюнкт не стала бы так меня предавать… – Да ну? Почему же? Капитан не нашёлся с ответом, но в его глазах блеснуло упрямство.
Думаю, при этом напоминать, как Паран относится к Снасти, не нужно, правда? :)
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy отношения с Снастью это отдельная тема) Вот вам выдержка из одной рецензий, я полностью согласен с автором — скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мотивация хромает. Довольно часто непонятно, почему персонажи делают то что делают и говорят то что говорят. Здесь у нас Паран, влюбляющийся в Рваную Снасть за полторы страницы общения; он же, считающий, что адъюнкт его «предала«и теперь нужно срочно спасать отряд, над которым Паран главенствовал полторы минуты И при чтении именно это я и испытывал, особенно в скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) моменте с ,,прощанием" Парана и Лорн.
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
5 мая 2020 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Serega_Kozopas Читатели бывают разные: для кого-то Эриксон убедителен, для кого-то нет, кто-то читает внимательно, кто-то не очень.
Для того, чтобы ответить вам, я открыл файл с книгой и перечитал некоторые эпизоды. Очевидно, писавший отзыв этого не делал -- иначе фраз про "полторы страницы" и "полторы минуты" там не было бы.
Ну и без обид, но я вам привёл текст -- вы мне рассказываете о своих впечатлениях. Впечатления не оспаривают, оспаривают факты.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
5 мая 2020 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Serega_Kozopas, никто и не говорит, что Эриксон прописал образцовую лавстори между Параном и Снастью. Да, в первой книге нет специальной вставной сюжетной линии на n-ое количество страниц, где бы подробно было прописано возникновение их чувств. Этот факт просто сообщается (и да, так тоже можно). Вообще про первую книгу Малазана всегда и везде предупреждали, что там многое не объясняется, а психология персонажей не самая сильная сторона книги. Последующие тома в плане проработки персонажей становятся заметно сильнее.
Я просто не понимаю, какова цель этой повторяющейся претензии к Эриксону? Доказать, что у него не прописаны персонажи? Нет, фактурных и объемных личностей можно множество перечислить. Доказать, что у Эриксона не эпик? Ну, может быть, если совсем не знать, что такое "эпическое фэнтези".
В масштабе Малазанского полотна вот эта вот претензия к отношениям со Снастью на уровне гипотетической претензии к тому, что Толкин не прописал, откуда у Бильбо на столе подставка для писчих перьев.
|
|
|
Zenya32
авторитет
|
5 мая 2020 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как же после этих дискуссий захотелось прям сразу взяться за Эриксона, хотя до этого все время отодвигал его на потом. Ощущение, что литературный багаж без него неполный только нарастает.
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy Финал романа где скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ]два дракона начинают выяснять отношения в городе меня откровенно добил А момент с цитата исчезновением Раллика Нома один чего стоит! Что это за дом, появившийся из ниоткуда, куда он запрыгнул с главой своей гильдии ? Откуда он вообще взялся посреди боя ?
Ну и построение цикла тоже очень странное Почти кждая книга с новыми персонажами, пятая книга до событий первой и тд Вспомните как сделано это у нашего любимого Р. Вегнера, где с каждой стороны света нам рассказывают о разных персонажах, которые с течением книг начинают пересекаться друг с другом — замечательная же идея. Но может в этой архаике и есть что-то такое романтичное, чего, увы, мне не понять
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
5 мая 2020 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Этот факт просто сообщается (и да, так тоже можно).
Ну как сообщается. Там намёки рассыпаны, по всем эпизодам. Плюс я бы учитывал, что долгое зарождение чувств и проч. -- это немножко не тот случай. Здесь двое чудом выживших офицера посреди пипеца войны. То есть, насколько вижу, там поначалу сильное сексуальное влечение на фоне стресса, а потом уже -- как следствие -- всё остальное.
Я вот сейчас перечитывал и поймал себя на забавном наблюдении: Эриксон (как это часто делают начинающие авторы) пытался втиснуть в роман ооочень много всего. Плюс у него был детально продуманный мир, о котором он знал намного больше читателей. В итоге многие вещи он давал намёками, что, на мой взгляд, весьма недурно сочетается с военным фоном, на котором происходит часть романа. Плюс, само собой, в качестве образца он брал "ЧО" Глена нашего Кука с его пресловутой лапидарностью.
Ну и когда в первый раз заныриваешь в это всё, какие-то вещи остаются вне внимания, ускользают, потому что всего слишком много + скорость движения и яркость сменяемых декораций слегка шокируют. Мартин в этом плане более дружелюбен к читателю, например. Перечитывание выявляет много скрытых деталей, подчёркивает то, что при первом чтении смазалось.
И кстати, это та вещь, на которой спотыкались переводчики Эриксона: не зная контекста, они часто вынуждены были или домысливать что-то, или выбрасывать отдельные фрагменты. Иванов просто принимался с упоением разъяснять всё, что хотел (мы сравнивали когда-то -- у него там в одном из романов на пять авторских листов текста больше, на минуточку).
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor цель дискуссии просто обсудить некоторые моменты из книг, у меня не было никаких претензий к эпичности происходящего и свой вопрос насчет поступка Ганоса Парана я задавал не вам
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
5 мая 2020 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Serega_Kozopas Что это за дом, появившийся из ниоткуда, куда он запрыгнул с главой своей гильдии ? Откуда он вообще взялся посреди боя ?
Вы подвергаете меня сильному искушению перечитывать дальше, а книжки-то бумажной под рукой нет, я в файл заглядываю...
цитата Паран судорожно вздохнул. Посмотрел на бурю над головой. Иззубренные молнии бились друг с другом, тёмные тучи вихрились словно в агонии. Справа прозвучал грохот, и капитан обернулся. Что-то появилось в тысяче шагов от него. Паран прищурился. Из болотных трав поднималось будто живое дерево: шишковатое, чёрное, вытянувшее во все стороны могучие корни. У дерева возникла новая фигура, проворно двинулась вокруг ствола, сжимая в руке бурый, зазубренный клинок. Воин явно отступал, а узловатый древесный человек бичевал его тлетворными волнами силы. Оба приближались к тому месту, где стоял Паран. Он услышал бульканье и бурление воды, обернулся. – Худов дух! Из озера поднимался дом. Болотные травы и глина сползали по неровным каменным стенам. Пастью распахнулся высокий, чёрный дверной проём, из которого клубами валил пар. Второй этаж казался бесформенным, изуродованным: камни во многих местах оплавились, открылись обугленными костями деревянные перекрытия. Новый взрыв заставил капитана снова посмотреть на бойцов. Они оказались намного ближе, чем раньше, и Паран смог хорошо разглядеть фигуру с двуручным мечом. Т’лан имасс. Несмотря на удивительное умение, с которым воин управлялся со своим кремнёвым клинком, ему приходилось отступать. Нападало высокое, стройное существо с кожей, похожей на дубовую кору. Верхнюю губу подпирали два блестящих клыка, а само создание выло от ярости. Оно вновь ударило т’лан имасса, отбросив его шагов на пятнадцать, так что воин покатился в грязи и остановился практически у ног Парана. Капитан поймал взгляд бездонных глаз. – Азат ещё не готов, смертный, – проговорил т’лан имасс. – Слишком молод, слишком слаб, чтобы пленить то, что призвало его к жизни – Финнэст. Когда Тиран бежал, я отыскал его силу. – Имасс попытался подняться, но не смог. – Защищай Азат, Финнэст хочет его уничтожить.
цитата Треск со стороны сада привлёк их внимание. Троица замерла на месте, когда странные, полуразмытые корни выскользнули из подлеска и целеустремлённо поползли к воронке. Одержимый яггутом выпрямился и развёл в стороны серые, пепельные руки. Корни коснулись призрачной фигуры. Одержимый вскрикнул от ужаса. – Azath edieirmarn! Нет! Ты забрал мой Финнэст, но не трогай меня! Умоляю! Подрагивающие корни и завитки опутали его, обернулись вокруг рук и ног. Чары Омтоз Феллака бились в судорожных попытках освободиться, но тщетно. Корни повалили вопящее чудовище на землю, а затем потащили обратно в сад. – Azath? – прошептал Быстрый Бен. – Здесь? – Ни одного тут нет, клянусь, – проговорила Дэрудан, её лицо было белым, как мел. – Говорят, они возникают там... – Где сила освобождённая грозит самой жизни, – закончил за неё чародей. – Я знаю, где он, – заявил Калам. – Бен, яггут оттуда может сбежать? – Нет. – Значит, с ним покончено. Что с Азатом? Быстрый Бен обхватил себя руками. – Не трогай его, Калам.
цитата – Я видела уход Маммота, так? Билась с ним вместе с... одним весьма примечательным чародеем. Плоть, которая была Маммотом, уничтожена морантской взрывчаткой. Яггутский дух выжил, но его забрал... Азат. – Женщина оценивающе взглянула на Барука из-под тяжёлых век. – Азат? Здесь, в Даруджистане? – О да, подобное загадочное явление, известное пристрастием к магам, наложит на наши усилия печать... некоторой осторожности, да? – Где он вырос? – В саду усадьбы Симтал. Я уже говорила о морантской взрывчатке? Воистину на приёме у госпожи Симтал собрались неожиданные гости, так?
А вот эпиграф (которые у Эриксона зачастую работаю для передачи дополнительной информации):
цитата Я — Дом что уже от рожденья пленяет сердца демонические, — и вот в каждом покое дрожит от ярости древность. И камня корни эти рождают бездонные трещины в пересохшей земле грезящей вечно об урожае. О пилигримы, придите к двери моей и голод вас встретит...
Адаэфон (род. ?). Азат (ii.iii)
цитата – Я знаю о таких созданиях древности, – проговорила она. – Дом Смерти в городе Малазе, Дом Одан в Семи Городах... Azath edieimarn, Столпы Невинности – эта дверь не откроется для нас. – Но для них-то открылась, – возразил Горульт. – Тут важна последовательность. Азаты выбирают своих. Так было с Домом Смерти. Были избраны двое: тот, кто затем стал Императором, и тот, кто затем стал его спутником. Келланвед и Танцор. – Я чувствую его силу, – прошептал Орфантал. – Наш владыка мог бы уничтожить его, пока Азат ещё молод.
цитата Serega_Kozopas Почти кждая книга с новыми персонажами
И практически в каждой появляются уже знакомые, причём не только эпизодические. Но если вы читали не только первый том, вы об этом знаете же -- как и о том, что история с Азатом и Ралликом Номом получила продолжение в следующих книгах.
Да, Вегнер тоже более "френдли" к читателям, это правда. А Эриксон вот таков -- суровый канадский фэнтезист, который требует от читателя повышенного внимания. Кто-то считает, что эти усилия того стоят, кто-то нет.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
5 мая 2020 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zenya32 Как же после этих дискуссий захотелось прям сразу взяться за Эриксона
А то! У меня у самого есть желание взять и перечитывать начать. Вот прямо сейчас. Но из соображений целесообразности полное перечитывание начну после выхода девятой и десятой книги (они, вроде, в отличии от остальных восьми между собой неразрывно связаны).
цитата Vladimir Puziy Плюс, само собой, в качестве образца он брал "ЧО" Глена нашего Кука с его пресловутой лапидарностью.
Вот, кстати, чем для меня оказались схожи в восприятии оба цикла: первую книгу ЧО, как и первую книгу Малазана, я начал ценить еще больше постфактум, после прочтения следующих томов. Тут я не говорю ни в коем случае о том, что "первые тома надо перетерпеть и дальше будет лучше", нет, мне они сразу понравились. Но по мере погружения в циклы и первые книги еще большую глубину обретали. В случае с Малазаном это произошло как раз потому, что цитата Vladimir Puziy Плюс у него был детально продуманный мир, о котором он знал намного больше читателей. . И все вот эти необъясненные моменты в итоге были не случайны.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
5 мая 2020 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Serega_Kozopas цель дискуссии просто обсудить некоторые моменты из книг
Ну, я вижу в основном цитаты из сомнительных отзывов с целью что-то доказать.
И тем не менее, спасибо большое (я без сарказма) за кусочек из отзыва с "каким-то домом, появившимся из ниоткуда", очень рассмешило.
|
|
|
Zenya32
авторитет
|
5 мая 2020 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor из соображений целесообразности полное перечитывание начну после выхода девятой и десятой книги Аналогичный план, только на первое прочтение. Хотя есть желание начать чтение раньше выхода последних романов.
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy что ж, ваша взяла. Может действительно чтобы все понять нужно перечитать ? Я читал книгу очень давно, ещё в момент выхода второй книги в серии ЧФ Возможно, в этом плане это действительно один из самых трудных циклов, где нужно улавливать буквально каждую деталь мира и информации или сидеть с тетрадкой и ручкой. Так что спасибо вам, за то что покопались и нашли ответы
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
|
Sopor
авторитет
|
5 мая 2020 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zenya32 Хотя есть желание начать чтение раньше выхода последних романов.
Ну я по всем потенциально флагманским циклам терпеть не смог. И сейчас у меня в режиме онгоинга... да практически все флагманские циклы.
цитата Serega_Kozopas а это не фрагмент отзыва, это я написал
Ну сути дела не меняет. Я просто себе этот момент в самом буквальном смысле представил. С гипотетической хибарой
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
5 мая 2020 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Serega_Kozopas Я читал книгу очень давно, ещё в момент выхода второй книги в серии ЧФ Возможно, в этом плане это действительно один из самых трудных циклов, где нужно улавливать буквально каждую деталь мира и информации или сидеть с тетрадкой и ручкой.
Мой опыт чтения "Малазана" был не очень-то показательный: сперва два тома в "АСТ" как обычный читатель (ок, читатель и рецензент, но всё-таки без сильного погружения в контекст). Тогда, кажется, и Малананской википедии-то ещё не было + я сам английским владел сильно похуже. В итоге продирался через перевод, понимая, что многие вещи просто ускользают от меня в силу то ли качества перевода, то ли лапидарности авторского стиля (оказалось -- и то, и другое).
Потом уже была работа над редактурой перевода, а она потребовала глубокого погружения, с раскапыванием всех нюансов и заглядыванием наперёд в то, что будет дальше там, где этого требовал контекст.
Конечно, первый роман (кстати, отнюдь не дебютный у Эриксона)... ну, видно, что он в некоторых позициях ещё только набирает силу, учится. Но всё равно это было мощнейшее читательское переживание, со временем впечатление только усиливается -- когда видишь все эти ниточки, ведущие в прошлое и в будущее. Я вот пятый и седьмой тома специально не читал, жду, пока выйдут хотя бы 8-9 и 10 будет на подходе -- чтобы засесть и одним махом... Но, конечно, благодаря редакторской работе какие-то моменты из первых томов я помню лучше, чем если бы просто читал их для собственного удовольствия.
|
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
5 мая 2020 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy учитывая что сейчас книги Эриксона лидируют на сайте Эксмо в голосовании за переиздание, думаю нас ожидает ещё одно издание автора
|
|
|