| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 сентября 2018 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Поэтому перевод крылатых выражений оправдан, хотя и не обязателен.
Утверждалось, что нужно без сноски, прямо в тексте заменить и все дела.
цитата urs увы, молодой читатель, тем более фантастики, иногда элементарно не начитан.
Да какого черта брать курс на таких, вот что объясните.
Мы получаем перевод или адаптированный к словарю некоего никому неизвестного индивида текст неозначенного соавторства? Книгу обязательно купит школьник и его мнение о ней будет решающим? Откуда это стало известно? И кому?
Толкин писал про детлит так: "книги, как и одежда, должны быть навырост, и в любом случае, книги должны поощрять их к росту". |
|
|
urs
магистр
|
|
20 сентября 2018 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да какого черта брать курс на таких, вот что объясните.
Ну, преподаватель в классе ( а все мы, переводчики, в известной мере и преподаватели) вынуждены ориентироваться на самого слабого из учеников. Не рабски следовать за ним, но делать так, чтобы он тоже кое что понимал, пусть и в меру своего разумения.
цитата ааа иии Их книги, как и одежда, должны быть навырост, и в любом случае, книги должны поощрять их к росту
Вырост осуществляется последовательным переходом от книги к книге. И если человек неасилил что-то по причине того, что там слишкоммногобукафф, он не перейдет к следующей книге, он пойдет на футбол и купит пивка, чем его духовный рост и завершится. Я не против пивка и футбола, сам их люблю. Я за то, чтобы духовный рост не останавливался.
А общих принципов при переводе нет вообще. Есть текст, есть переводчик. И его личные возможности. Кто-то переведет в 100-процентном соответствии тексту, кто -то вытянет только на 90 процентов. А кто-то даже на 50%. Как-то так... |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
20 сентября 2018 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А как насчет "на полу лежал кур"? М.б., пояс?
— тут возможно дело в том, что для англичан и индусов "пирожник" значил примерно одно и тоже, также, как и для русских и киргизов "пояс" и "кур" в принципе тоже схожи. Но индийское топленое масло "гхи" не совсем соответствует английскому сбитому маслу, а аналогов кумыса у русских нету вовсе.
Что касается степени понимания англичанами индийских реалий — думаю, для киплинговской Англии Индия значила примерно тоже самое, что для лермонтовской России — Кавказ. Видимо, поэтому Киплинг мог позволить себе написать "гхи", а Лермонтов, скажем, также спокойно написал "как напьются своей бузы, так и пойдут резать друг дружку". Заметьте, именно "буза", не "пиво" или даже не "просяное пиво", а "буза".
Я не являюсь профессиональным писателем или переводчиком, поэтому попробую привести личный пример. Когда я был маленьким, то очень любил слушать как бабушка рассказывает сказки. В качестве благодарности я ей пересказывал по-киргизски (русского языка она не знала) прочитанные на русском сказки, не уточняя, что это переложение с русского. И вот как-то мы с ней столкнулись с интересным затруднением. Я ей пересказывал какую-то северную сказку из "Веселых картинок" про мышонка, который принял наперсток, наполненный водой, за озеро. И она никак не могла взять в толк — как это возможно. Дело в том, что киргизский наперсток выглядит иначе нежели русский — он не в виде колпачка, надеваемого на палец, в который можно в принципе налить воду, а в виде кольца. Как то так -
Думаю, если бы тогда я захотел свой пересказ зафиксировать на бумаге, то мало было перевести наперсток как "оймок", пришлось бы уточнять, что это "туюк оймок" (закрытый наперсток) или "орус оймок" (русский наперсток). |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
JimR
гранд-мастер
|
|
20 сентября 2018 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Ну, преподаватель в классе ( а все мы, переводчики, в известной мере и преподаватели) вынуждены ориентироваться на самого слабого из учеников.
Н. Носов
цитата Читатель, читая, должен постоянно думать, в каком значении автор употребил то или иное слово, и внимательно следить, нет ли здесь какого-нибудь подвоха или иносказания, что имеет свою полезную сторону, поскольку ум читателя благодаря этому находится все время в деятельном состоянии. Автор как бы заставляет читателя непрестанно (если тут позволительно такое выражение) шевелить мозгом, не давая ему задремать над книгой.
В этом, кстати сказать, и заключается секрет художественности. Читатель, шевеля мозгом, как бы самостоятельно додумывается до выводов, на которые его хотел натолкнуть автор, и как бы соучаствует в творчестве, то есть в какой-то мере повторяет тот процесс, который проделывал автор, когда писал свое сочинение. Это, конечно, трудно, так как требует от читателя постоянных мозговых усилий. Главное же — нужно разбирать, где автор говорит просто по-человечески, а где прибегает к художественной иносказательности. Ведь никакой автор не может говорить одними иносказаниями. Это было бы равносильно тому, как если бы кто-нибудь попытался печь пироги из одной начинки, то есть без теста. А какие же пироги без теста? Это уже и не пироги вовсе!
Ну, конечно, очень может случиться, что при таких обстоятельствах какой-нибудь читатель чего-нибудь и не поймет в книге, но это все же не может служить сигналом к тому, чтобы исключить из литературного арсенала иронию, метафору, аллегорию и тому подобные средства художественной выразительности. Такому читателю можно прямо сказать, что ему надо учиться, надо подтягиваться под общий уровень. Нельзя же норовить прожить жизнь так, чтоб чему-нибудь и не научиться. Да и, сказать по правде, таких читателей у нас не так много. Они еще есть кое-где, но не они все же определяют общее, так сказать, читательское лицо. В общем и целом читатель не такой дурак, и нечего бояться, что он не поймет какой-нибудь шутки, аллегории или иронии. Как сказал один мудрый узбек: «Хозяину нечего бояться, что у гостя из пирога выскочит начинка». Так что писателю не для чего печь свои пироги пустыми, то есть из одного теста, а если у какого-нибудь гостя, то бишь читателя, что-нибудь там и выскочит изо рта или из пирога, то это уже его личное читательское дело. На писателя за это не следует быть в обиде.
|
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю "Криптономикон" |
|
|
AFeht
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 сентября 2018 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs переводчики, в известной мере и преподаватели
Почтовые лошади просвещения, но не преподаватели.
цитата urs вынуждены ориентироваться на самого слабого из учеников.
1. Никто не вынуждает. Вас — никто. С тем же успехом можно ориентироваться на самого сильного студента.
2. Даже если принять эту, заведомо ложную аналогию, то обучение — заочное, никакого класса нет, да и принимать экзамены будут совсем другие люди. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 сентября 2018 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan возможно дело в том, что для англичан и индусов "пирожник" значил примерно одно и тоже
Какая же это тогда дразнилка? Что оскорбительного в пирожнике?
А топленое масло как раз везде одинаковое, разве что качество разное.
цитата Beksultan Что касается степени понимания англичанами индийских реалий
А вот вопрос, к какому читателю Киплинг обращался. Как минимум к такому, который уверен, что русские спят и видят отобрать Индию, т.е., не первому встречному на Стрэнде.
цитата Beksultan попробую привести личный пример
Хороший пример. В сказке naperstok не нужен, верно. В случае поговорок мы и вовсе оказываемся в серой зоне.
Но что там кричат с минарета? Будем переводить намаз — кого мажут, внучек? — на русский молитвой? |
|
|
mischmisch 
миродержец
|
|
urs
магистр
|
|
20 сентября 2018 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Почтовые лошади просвещения, но не преподаватели.
Бросьте. И лошади, и преподаватели, и художники слова, и занудные буквоеды — все понемногу и сразу.
цитата ааа иии С тем же успехом можно ориентироваться на самого сильного студента
Можно. А наверно можно вообще ни на кого не ориентироваться, а бубнить свое. 
цитата ааа иии Даже если принять эту, заведомо ложную аналогию
А вы не принимайте. Аналогия случайна и ни на что не претендует.
цитата mischmisch Привет всем переводчикам, мнящим себя учителями!
Привет! А Суходрищеву редакторам, правящим переводчиков, тоже привет? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
20 сентября 2018 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Привет! А Суходрищеву редакторам, правящим переводчиков, тоже привет?
Вероятно, хоть и не понимаю, о чем Вы.  |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
urs
магистр
|
|
20 сентября 2018 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Вероятно, хоть и не понимаю, о чем Вы.
Ну примерно так: к достижениям и ляпам переводчиков причастны отчасти и правящие их редакторы...
А впрочем:
Крив был Гнедич, поэт, преложивший слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод...
И тем не менее уже не одно столетие классика. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
20 сентября 2018 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Крив был Гнедич, поэт, преложивший слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод...
Ох, сдается мне, кто-кто, а Гнедич с его пышнопоножными ахейцами двоечникам угодить не пытался. |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
groundhog
активист
|
|
20 сентября 2018 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В любом случае, статусы кво и табулы раса нужно оставлять как есть, кто знает — большинство. А кто не знает, спокойно может погуглить и узнать что-то новенькое. Для того и читаем-с.
|
|
|
Ursin
философ
|
|
20 сентября 2018 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Ко времени смерти все его имущество сводилось к трем бумагам: одну из них он называл своим ne varietur, ибо эти слова стояли на ней под его подписью, а другую — своим "свидетельством об увольнении".
Это тоже латынь
"Отец твой был пирожник, а мать украла гхи, — пел Ким"
Личные выражения и уникальные реалии (топленое масло таки не везде одинаковое) — это другое. Вместе с тем английский язык полон латинизмов, вроде vice versa, circa, etc., e.g., a.m., p.m., BC, AD, которые никаких особенных персональных и социокультурных характеристик не несут. Как обычные общеупотребительные слова. В английском они прижились, у нас — нет. Никакие переводчики и не думают переносить их в русский текст. Очевидно, что и в других случаях латынь в русском окружении может выглядеть неуместно. Причем как раз для образованных читателей. Та же tabula rasa у англоговорящих употребляется употребляется все-таки в более широком наборе контекстов, чем это принято у нас.
цитата Los Angeles interior designer Amber Lewis faced such a tabula rasa in a client’s vacation getaway, a 1960s ranch house in Ojai, Calif.
— пример из обычного толкового словаря английского языка, кстати. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
vxga
авторитет
|
|
20 сентября 2018 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю.... Лично я, если вообще читаю переводы, то очень ценю, когда переводчик не считает меня за идиота и оставляет разные tabula rasa в первозданном виде. В своих переводах, по возможности, тоже стараюсь сохранять иноязычные вкрапления, там, где они задуманы иноязычными, но, разумеется, навязывать такой подход всем коллегам не стал бы.
|
|
|
angels_chinese
магистр
|
|
20 сентября 2018 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
К слову о Киплинге: мы ведь все понимаем, что Киплинг мало того что сам был знаком с индийскими реалиями — он еще и писал для общества, в котором индийские реалии знали и понимали. В викторианскую эпоху выходили географические справочники по Индии (gazetteers), словари "индийского английского" и так далее. Вероятность того, что тогдашняя ЦА Киплинга понимала его лучше, существенно выше.
Но: если мы сегодня начнем заменять гхи на топленое масло, мы потеряем как раз отраженную в текстах Киплинга британскую колониальную культуру. А нам это не надо все-таки.
|
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
21 сентября 2018 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin английский язык полон латинизмов, вроде vice versa, circa, etc., e.g., a.m., p.m., BC, AD
Сугубо для протоколу — BC все же не латинизм. А так-то да, их действительно полно. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
21 сентября 2018 г. 06:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А топленое масло как раз везде одинаковое, разве что качество разное
— не соглашусь. Киргизы тоже очень много потребляют топленого масла. В университете со мной учились индус и пакистанец, так что я имел возможность сравнить их гхи и свое киргизское топленое масло. Вкус разный и технология приготовления, оказывается, тоже. В Индии и Пакистане сначала сбивают сливки в масло, а потом уже топят его, а киргизы вытапливают сразу из свежих сливок. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
penelope
авторитет
|
|
21 сентября 2018 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я, честно говоря, вообще аналогию эту не совсем понимаю. В одном случае писатель в книге об Индии употребляет индийское слово. В другом — переводчик в книге не о латыни и не о Древнем Риме оставляет или не оставляет в переводе латинское выражение, которое на языке оригинала известно широким кругам и часто употребляется именно в этом контексте, а в языке перевода известно менее широким кругам, употребляется реже и не совсем в таком контексте.
|
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
21 сентября 2018 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собственно, есть еще одно обстоятельство. Я не умею столь глубоко влезать в шкуру англоязычного читателя, но есть подозрение, что для него любое слово или короткое выражение, записанное латиницей, особенно если без диакритики, априори выглядит "своим". Пусть даже незнакомым — нельзя объять необъятное, будь это всего лишь толковый словарь. Понятно, что для русского читателя эффект будет несколько другой, как минимум — "курсивный", выделяющий и спотыкающий, каким бы там знатоком латыни он ни был. Это следует... ну хотя бы иметь в виду.
(Слово "априори" чуть выше призвано в т.ч. служить посильной иллюстрацией тезиса. Встречаются, я так понимаю, и щеголи, использующие в русском тексте a priori.)
|
|
|
цитировать
) пять копеек (а это я зарплату вспомнила