Р Скотт Бэккер Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 07:35  

цитата Farit

почему Нау-Кайюти вообще показали Обратный Огонь

Полагаю, пытки не сломили его.


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 09:43  

цитата aseke

Полагаю, пытки не сломили его

Если верить видениям Акки — таки сломили.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 11:05  

цитата ZerSall

Если верить видениям Акки — таки сломили.
Этого было не достаточно, чтобы получить Не-бога, согласно:

цитата

учитывая погруженность автора в философию сознания под "подобием оригиналу" по идее должны пониматься особенности души.
для этого КМК ему показали обратный огонь

цитата

нужно было довести его душевное состояние до "кондиции"
. Результат получился так себе.


магистр

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 11:48  

цитата aseke

для этого КМК ему показали обратный огонь
Выше Фарит правильно говорит, что по идее если ядро первого НБ это Нау, то он не мог увидеть в ОО своих адских мук и, соответственно, переметнуться, как это делали все (во всяком случае переметнуться по этой причине). Правда и Кельмомаса он бы не увидел. Он бы себя вообще не нашел.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:03  
Ну, тогда бы это означало, что миссия Консульта обречена? Всё же, вероятно, в ОО видят не будущие муки, а те, на которые были бы обречены, попади на Ту Сторону сейчас. Соответственно, в момент взгляда в ОО душа Нау была на месте, и он увидел бы, что было бы с ней, если бы.

Ну и в плане вечной бэккеровской игры отсылок — это нечто вроде Зеркала Галадриэли. А то показывает, что может быть, но не что будет.


магистр

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:29  

цитата Fауст

будущие муки, а те, на которые были бы обречены, попади на Ту Сторону сейчас
Категорически несогласен. Все эти "будущие" и "сейчас" остро противоречат вневременной природе Той Стороны. Та Сторона это Вечность сразу вся и во всей своей протяженности. Поэтому даже новорожденный грешник\колдун\еретик — уже проклят, хотя не совершал ещё никаких преступлений. С точки зрения Сотни — совершал.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:35  
Мне представляется, что Нау и Сесватха нам ещё могут открыться с неожиданной стороны. Вообще, я бы например не удивился, если бы любимая наложница Нау, за которой они ходили в Голготтерат, и Иэва оказались одним человеком, личность которого была разделена надвое позднейшими преданиями. Было бы логично — Иэву похищает Консульт, заставляет ее глянуть в ОО, после чего ранее преданная и любимая наложница становится на все готовым агентом. Это позволяют предположить слова Шаэонанры по поводу причин предательства Иэвы — "ей бы только спасти свою душу". Получается она тоже смотрела в ОО? Какой то проходной двор, а не Двор Силя получается.
Затем само похищение Нау. Нафига его похищать? Если он мешает как успешный полководец — его гораздо проще убить. Цаплю забрал Сесватха. На мой взгляд единственное разумное объяснение заключается в том, что Консульт каким то образом догадывался о том, что Нау может подойти для НБ.
Ну это так — размышлизмы.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:37  

цитата Fауст

Всё же, вероятно, в ОО видят не будущие муки, а те, на которые были бы обречены, попади на Ту Сторону сейчас

Тогда, очевидно, могла бы возникнуть мысль об искуплении.
Мне кажется, что в Огне видят то, что есть, а не то, что будет (говорилось же, что боги не различают времени).

Но вопрос интересный :) Что должно отразиться в Обратном Огне после победы Мог-Фарау? Очевидно, что он просто погаснет...
Но — видно ли это там сейчас — Мерекетригу, Шаэонанре и т.п.? Хотя бы как одна из бесчисленных возможностей — как меркнет и гаснет ненавистное Стрекало?
Потому, что если там только и исключительно страдания — мотивация будет так себе.

PS Любопытно, как заглянувшие в Огонь определяют, что это не изделие Текне, которое может и лгать, а реальность, которая их ждет?


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:40  

цитата sanbar

Какой то проходной двор, а не Двор Силя получается

Если верить видениям Акки — это реально проходной двор :) То есть вереница умерщвляемых именно через него топала.

Что, наверное, объяснимо — так, в том числе, приближается к миру Та Сторона, истончается граница. Думается, Огонь так лучше работает... подпитывается, так сказать.


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:43  

цитата sanbar

Поэтому даже новорожденный грешник\колдун\еретик — уже проклят, хотя не совершал ещё никаких преступлений.

Это вопрос ещё и природы отношений Той и Этой Стороны, а также самого ОО. Детерминистична ли Эта Сторона? Предрешена ли судьба, или путь к спасению и искуплению всё же существует?

Самодвижущиеся души, всевышние вторжения — всё как-то неоднозначно в этом плане.


магистр

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:48  

цитата Fауст

Все эти "будущие" и "сейчас" остро противоречат вневременной природе Той Стороны
Впрочем, как раз в случае воздействия НБ может измениться всё, потому что он единственная сущность, которую не вмешает в себя Вечность — поэтому боги его и не видят. Парадокс в общем. Как я понимаю, НБ это все же Кельмомас — поэтому он пребывает за пределами вечности изначально — сразу после рождения. Нау, скорее всё же обычный человек, который в силу генетического\метафизического подобия ядру оказался способным как бы "втянуть" основного носителя в текущий временной поток, породив Первый Апокалипсис (собственно, примерно так это и объяснил автор, хотя без подробностей). Поэтому он вполне может увидеть свои адские муки — во всяком случае пока Вечность не изменилась под воздействием НБ.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:53  

цитата sanbar

Нафига его похищать? Цаплю забрал Сесватха.

Ну, Шаеонара-то говорит: “And when all is done …” “You will tell me …” “Where your accurshed tutor …” “Has concealed …” “The Heron Spe—”, так что может и ради цапли.


магистр

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 12:53  

цитата Fауст

путь к спасению и искуплению всё же существует
Путь к искуплению существует. Но он тоже уже записан в скрижали. Бэккер же минимум две книги про это говорит — "всё это уже случилось", раз за разом повторяют герои. Если человек был грешником, но нашел путь к искуплению — то он изначально спасен. Все эти возможности существуют только с точки зрения людей, находящихся внутри временного потока, но не с точки зрения богов, пребывающих в Вечности. При этом есть неискупимые грехи и проклятия. Как-то изменить все это можно только поменяв всю метафизику и низвергнув Сотню. Чем Консульт и занимается.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 13:59  

цитата sanbar

тоже уже записан

Я просто на что обращаю внимание. Вот оба дунианина первой трилогии успешно просчитывали ход войны и детерминистично его меняли под себя. Предвидя и действия друг друга. Но тут Келлхусу является Тысячекратная Мысль, и единственное, что может предложить Моэнгхус в качестве объяснения, — тот сошёл с ума. В мир происходит вторжение извне, и события перестают быть предсказуемыми на основании знаний о механизмах одного только тварного мира.

К какому-то такому состоянию, вероятно, стремятся дуниане: чтобы постоянный генератор такой непредсказуемости существовал внутри человека. Самодвижущаяся душа. Потому, возможно, некоторые из них и предполагают, что Келлхус постиг Абсолют.

Если такая непредсказуемость существует, причём проистекает в том числе от вмешательства Той Стороны, это означает, по идее, что события могут иметь много исходов, и это вопрос не недостатка исходных данных или методик расчёта, а принципиальной вариативности.

Тогда, если внутри чёрного ящика Эарвы есть свой генератор случайных чисел, или же они могут создаваться вмешательством кого-то из Сотни, предсказание исходов выглядит не очень выполнимым. И это порождает вопросы: что именно означает то, что "всё уже произошло"? Может быть, это боги как-то меняются от того или иного исхода, и это отражается во всём их бытии? Или же "всё произошло" в неком вероятностном смысле, как эволюция распределений вероятности в квантовой теории — вполне детерминистичная штука? Интерпретация согласованных историй, всё такое.


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 14:25  

цитата sanbar

Путь к искуплению существует. Но он тоже уже записан в скрижали

Очевидно, что обратное тоже верно.
Но тогда возможна такая ситуация: к Огню подходит абсолютный праведник и видит самого себя корчащимся в муках. _После_ этого он решает, что мир крайне несправедлив и решает этот мир исправить, по ходу исправления совершая ужасные преступления — за которые его на Той Стороне и будут наказывать...
А не подойди он к Огню?

Мне вот вспоминается сцена из снов Акки, где он видит себя прикованным к стене и к нему приходит и его мучает Мерекетриг. И там Сесватха говорит — я тебе не верю, я тебя помню, ты — хороший, ты столь многому меня научил. А кунурой горько смеется и продолжает его мучить.
Возможно, что тот же Мерекетриг вовсе не был монстром до того, как заглянул в Огонь. Он им стал после, его этот Огонь таким, собственно, и сформировал.
Тогда взаимоотношения Той и Этой стороны оказываются весьма замысловатыми... И Огонь тут никак не просто "фотография" того, что есть и будет. Он сам действует на мир. В совершенно определенную сторону


новичок

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 18:28  
Тут вроде было обсуждение, что Кельмомас поглотил душу Самармаса. А что если Самармас поглотил душу Кельмомаса? Потом его убил Кельмомас, и души обоих отправились на ту сторону. Получается что Кельмомас жив и мертв одновременно(или он находится и там и здесь), и именно это делает его идеальным Субьектом для Карапакса.

цитата

В отливах и приливах жизни этого Мира таится определённый код, и чем больше смертей, тем явственнее он проступает — и тем большую часть кода Ковчег способен прочесть…

а Кельмомас вроде радиоприёмник шреденгера %)?, которое транслирует информацию с той стороны, т.к. его душа находится там. в общем, дает доступ Не-богу к той стороне или наоборот, дает Не-богу выход с той стороны в Объективность.

это объясняет почему Кельмомаса не видят боги — он просто для них уже не существует в объективности.
возможно для этого Бэккер сделал его маньяком, который всех убивает ради мамочки.

интересно почему это вообще произошло с Кельмомасом, ни чего же не происходит без причины.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2019 г. 18:33  

цитата ZerSall

Возможно, что тот же Мерекетриг вовсе не был монстром до того, как заглянул в Огонь. Он им стал после, его этот Огонь таким, собственно, и сформировал.

Он был магом, и значит по определению проклятым.


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2019 г. 11:42  
Дискуссии о метафизики цикла ведутся более 10 лет и не привели к пониманию метафизики по Бэккеру. Меня терзают смутные сомнения,
что метафизика Бэккера, просто рояль в кустах, чтобы закрыть проколы в сюжете.


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2019 г. 13:58  
По поводу Обратного огня, одно время мне казалось, что само по себе наблюдение это ментальный акт, действие, которое может быть противоправным, как например колдовство. Вы можете сами по себе быть"хорошим парнем", но если вы начинаете колдовать, значит вы грешник. Так и здесь, если вы наблюдаете , что не положено наблюдать, вы также грешник. Эсменет не грозят муки преисподней, это лишь значит, что ей не суждено никогда наблюдать обратный огонь, "все уже произошло" , скоее с ней произойдет сердечный приступ на пути к золотой комнате. Но у этой версии есть большие минусы, один указан в самом глоссарии, где указывается, что большинство душ видят проклятие, а значит можно предложить, что есть меньшинство, которое этого проклятия   не замечает. Помимо этого в Нечестивом консульте есть любопытный эпизод, когда сифранг не может найти душу нелюдя, и автором то ли на реддите, то ли на форуме даётся подтверждение, что кунуройская практика забвения это не пустой звук, что весьма странно, учитывая что это был нелюдь из лагеря консульта, тех кто мог на личном опыте ощущать обратный огонь.
Вторая версия более скажем так простая. В принципе взаимодействие с той стороной ещё не значит грех. Нам из книг известно, что для живых сон и безумие являются рабочими каналами вещания с ТС. Обратный огонь в первую очередь зрительный образ, скажем так более продвинутая родственница качающегося маятника, корым пытаются загипнотизировать наблюдателя, усыпить сознание или привести в транс, чтобы настроить канал из ТС. Поскольку это разработка продвинутой циливизации, можно предположить, что "очень" универсальный маятник, способный влиять на любую душу во вселенной. Следовательно Мекеретригу снится ад, Сорвилу — рай, а тому нелюдю — темнота.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 декабря 2019 г. 15:10  
Заканчивая начатый мною бред (в том числе стилистически).

Итак, окончательные полу-ставки (в смысле увеличивая уровень спекулятивности):

VI. Пусть и весьма неточная, но полезная аналогия из сеттинга "Матрица" для прояснения важных элементов бэккеровского сеттинга: мы имеем архитектора (бог богов), далее неспособность решить им — гармонично и симметрично — систему уравнений (построение совершенного мира), для чего включается процесс Bootstrapping'а, предполагающий сначала создание/загрузку мира однозначно несовершенного для дальнейшего и планируемого создания совершенного (см.: "the computer "pulls itself up by its bootstraps", i.e. it improves itself by its own efforts" — en.m.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping), при наличии в созданном мире возможности построить машину, имитирующую бога богов (Нео/Смит aka системная мета-аномалия), которая, однако, раскрывает весь свой потенциал лишь в Эарве и при определённых условиях (aka комната Архитектора).

VI. Допустимость построения Не-бога и использование всего его потенциала против бога богов — вытекает из нерешаемой системы уравнений, а именно признание богом богов возможности построения совершенного мира без него и вопреки нему (условная 50% вероятность фигурирующая в гипотетических расчётах). Поскольку нет ничего важнее совершенно мира и если такой мир предполагается в определённом смысле без бога богов, то нет ничего важнее этого, несмотря на цену (см. в этой связи важный по смыслу Принцип заветников и Сесватхи — "ты потеряешь себя, но обретёшь весь мир".)

VIII. У Сесватхи не исключен свой аналог "Серве" и полу-кругораспятия — Бэккер возможно обыграет твист "а добрый Дамблдор дружил в свое время с тёмным Грин-де-Вальдом" т.е. хотя-бы на нейтральном (скажем чисто ученый интерес) уровене отношения Сесватхи и Шеонанры не были изначально враждебными и Сесватха частично мог помогать в починке Не-бога, видел Обратный Огонь и даже если устоял благодаря вере в нелюдскую технику погружения в Забвение, то понимая механику Не-бога (вырывание души из стандартного потока времени) — уже намного потом чувствовал страшную вину из-за Нау.

IX. Задача Онкис и Сесватхи — полное изменение мироздания, без всякого статуса кво даже для тех кто уже на Той-Стороне. Возможно через регулируемое с модификациями погружение бога богов = физический план (чей сознательный аспект пребывает в физическом плане, как сам физический план, поскольку во первых — планы божков определены их желаниями = желания бога богов определяют каков есть физический план т.е. физический план — это своего рода план бога богов и во вторых сознательность следует из того, что "central tenets of Inrithism deal with the immanence of the God in historical events") в Забвение, исполнения тем самым чаяния Inrithism'а о unconscious бога богов с которыми спорят фаним, а истина скорее всего посередине т.е. предельно точно говорить о текущей полу-сознательности бога богов:

"Solitary God—“Allonara Yulah” (Kianni). The name used by Fanim to denote the transcendent singularity of their supreme deity. According to Fanim tradition, the God is not, as the Inrithi claim, immanent in existence, nor is He manifold in the way described by the Latter Prophet. The transcendental nature of Yulah is the primary reason Inrithi theologians dismiss Fanim apologia as mere hokum. If God is set apart from Creation, they argue, then God is merely a moment in a larger, unexplained system. Pokariti mystical traditions, however, hold that Yulah is an infinite function, that transcendental divinity possesses no being, and thus moots the “Mereology Problem.” Yulah is the force that makes all things happen. Inrithi critics reply by simply asking how functions are not parts of a greater whole. The problem with Fanimry, they contend, is the inability to countenance the fact that the God of Gods can be unconscious. This perpetually strands them with a partial concept of deity, and therefore countless questions they have no means of answering. The Pokariti mystical tradition generally responds by demonstrating the way various Inrithi critiques actually presuppose the transcendental functions of Yulah, which they require as necessary conditions of coherence."

X. В модификации вполне может входить и ре-инкорпарирование в бога богов — 99 богов и туда же всё это — в unconscious Забвения 2.0.
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.
Страницы: 123...320321322323324...386387388    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх