Криптоистория и ...

Здесь обсуждают тему «Криптоистория и альтернативная история» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Криптоистория и альтернативная история» поиск в теме

Криптоистория и альтернативная история

Страницы: [1] 2  3  4  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 11 мая 2007 г. 21:17  
:-)))Лично мне симпатичен жанр криптоистории. Одно из самых сильных впечатлений в этом жанре — книга А. Дугина "Конспирология",написанная в начале 1990-х — о борьбе за власть тайных орденов — ГРУ и ГПУ-КГБ. Книга вроде бы не художественная, но фантазия автора била через край, интрига — не оторваться! Жаль, что больше Дугин подобного не писал — загубил талант фантаста и сказочника. Из примеров отечественной криптоистории — трилогия Валентинова "Око силы", Лазарчук-Успенский с циклом о Гумилеве. В западной литературе  Норфолк "Словарь Ламприера" (из недавнего) Эко "Маятник Фуко" ... Может, кто-то читал что-либо еще, джостойное внимания? и, вообще, где та тонкая грань, что отделяет криптоисторию от альтернативной?
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2007 г. 21:31  
Знаете, когда я оъясняю тем, кто не связан с фэнтези, я спрашиваю: "Кто читал "ТРёх мушкетёров"? — тогда вы прекрасно знаете, что такое криптоистоиия". Словом, события — те же, что в настоящей, но причины, их повлёкшие, или люди, их решавшие — несколько иные. Или неизвестные.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


авторитет

Ссылка на сообщение 14 мая 2007 г. 11:00  
На эту тему есть еще интересная книжка М. Флинна "В стране слепых". У нас почему-то вся криптоистория связана с масонами. Они, конечно, воздействовали на общество, на историю. Но в нашей литературе о них нормально никто не написал, рассказывают какие-то басни, просто замылили тему. А интерсно было бы прочитать что-нибудь серьезное, не документальное, а художестнное. Может, кто подскажет что-либо на эту тему?


магистр

Ссылка на сообщение 14 мая 2007 г. 13:52  

цитата Bизантиец

А интерсно было бы прочитать что-нибудь серьезное, не документальное, а художестнное.

Пикуль "Фаворит"


магистр

Ссылка на сообщение 14 мая 2007 г. 13:59  
А его же "Слово и дело" о правлении Анны Иоанновны?
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам.


магистр

Ссылка на сообщение 14 мая 2007 г. 14:22  

цитата капибара

А его же "Слово и дело" о правлении Анны Иоанновны?

Каюсь, не читал.


магистр

Ссылка на сообщение 14 мая 2007 г. 14:28  

цитата Kurok

Каюсь, не читал.

А почитать стоит.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 мая 2007 г. 11:07  
В жанре криптоистории есть довольно любопытная книга очень хорошего писателя, Л. Юзефовича, "Князь ветра". В этой книге сочетаются многие жанры: и детектив, и криптоистория, и, отчасти даже фэнтези...
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


миротворец

Ссылка на сообщение 15 мая 2007 г. 11:25  
Bизантиец Что порекомендовать "по масонам"? Есть цикл О. Елисеевой о Потемкине и Екатерине, довольно неплохой. Там масонская тема разрабатывается довольно интересно. Библиографию посмотри в разделе "авторы". Также масонская тема присутствует в фэнтези-романах  (кстати, жанр криптоистория) Елены Чудиновой "Ларец" и "Лилея", романах весьма и весьма качественных. Следует учесть, что Чудинова подчеркнуто христианский автор  (лично мне это очень нравиться),и у нее такая спокойная позиция — без надрыва, пафоса, дамских истерик. О современном масонстве почти никто не пишет, а если пишут, то лучше бы этого не делали. Парафразы масонской темы есть у Валентинова в "Оке силы", у Бурносова ("Чудовищ нет" , "Числа и знаки"). В литературном отношении это, конечно, слабее Чудиновой, но любопытно, особенно Бурносов. Из документальных вещей, достойных внимания рекомендую фундаментальный труд молодого русского ученого А.Серкова "Русское масонство. 1731-2000". У него есть еще несколько книг, можете посмотреть в Сети библиографию. А. Серков — это база, основа, без которой в русском масонстве ничего не поймешь. Остальное (Брачев, Старцев, Никитин) можно изучать факультативно. Не беру здесь таких одиозных авторов как О. Платонов (правда есть проблески верных мыслей, хотя и не своих,а заимствованных),Ю. Емельянов, Ю. Воробьевский (много пишет верно, но с какими-то дамскими всхлипами, к тому же вторично). У-ф-ф! Надеюсь,более-менее полно ответил на твои вопросы. Если что всполмню еще — добавлю.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


авторитет

Ссылка на сообщение 16 мая 2007 г. 10:53  
baroni Спасибо за информацию. Елисееву прочту, мне вообще интересно екатериниское время. Постараюсь достать Чудинову. Читал Воробьевского, с одной стороны — интересно, с другой стороны мне представляется все несколько легковесным, голословным.


миротворец

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 10:59  
кинули ссылку на самиздатовский "Варяг", знатоки русско-японской чрезвычайно хвалят. Наш современник, интересующейся историей, попадает в тело капитана "Варяга" за день до столкновения с японскими судами...
Художественно, правда, судя по первым главам, не очень.
http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/


миродержец

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 16:37  

цитата suhan_ilich

Художественно, правда, судя по первым главам, не очень.

... интересная ссылка, пролистал — вроде бы ничего... но может быть я просто неравнодушен к морской тематике ;-).
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 16:54  
Могу от себя порекомендовать С. Злобин "Остров Буян". Роман про восстание во Пскове во время царствования Михаила Романовича.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 17:42  

цитата chimera

С. Злобин "Остров Буян". Роман про восстание во Пскове во время царствования Михаила Романовича.


Кажется, я его читала довольно много лет назад, но мне и в голову не пришло, что это — криптоистория. Может, от недостаточного знания данной темы. То есть получается, что читатель, не знающий темы, не отличит просто исторический роман от альтернативного и криптоисторического. Да и знающий тоже... Вот, например, о первых русских князьях так мало достоверной информации и так много противоречивых легенд и версий, что при всем желании не поймешь, где там альтернативка, а где крипто. Для этого ведь надо знать, что и как было на самом деле, а много ли тем в истории, по которым мы все точно знаем?
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 17:52  
то Завета

Альтернатива означает незаменяемый выбор только одного варианта из нескольких, при дальнейшей невозможности реализации других вариантов. Криптоистория же не подразумевает подобной исключительности, в «народной криптоистории» возможно, что в 1947 году Сталин сидит в Кремле и по голодным колхозам трактора распределяет всю ночь напролет, потом оказывается, что там идет оргия с балеринами, как в «Пирах Валтасара» Искандера или «Реконстукторе» Пелевина, а в фантастике может статься, что это пришельцы с Сириуса делят медноникелиевые залежи, сверяя карту со снимками из космоса (почти акк у М.Харитонова, название р-за забыл).

Посмотрим, в конце концов, в справочники.
Словарь иностранных слов:
«Альтернатива (от латинского alter – один из двух, другой из двух, один из двух; противоположный, противный): 1)каждая из исключающих друг друга возможностей; 2)необходимость выбора одной их двух или нескольких  взаимоисключающих возможностей».

Брокгауз:
«Альтернатива, франц. от лат. необходимость выбора между двумя вещами, одно из двух.»

БСЭ тоже не противоречит:
«Альтернатива(от лат. alter — один из двух), ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей (эти возможности также нередко называются А.)».
Словарь синонимов дает синоним слову «альтернатива»:
«Выбор, избрание, отбор, подбор, сортировка. Половой отбор (подбор). Предоставлять на выбор, предоставлять одно из двух. Колебаться между двумя альтернативами. Он должен был одно из двух: или отказаться от своей собст-венности или признать свои прежние мысли ложными».

Подытожим еще раз:
Альтернативная история — это произведения, в которых рассматриваются вероятностные миры, выросшие из известных обстоятельств, после какого-то значительного или незначительного события, которое произошло не так, как в нашей реальности, и поэтому альтернативный мир стал кардинально отличаться от нашего мира. В произведении автор волен использовать известных исторических персонажей, порою — в совершенно несвойственном для них качестве, если это служит ему для решения каких-то определенных художественных задач. Фантастические произведения в жанре Криптоистории описывают негласную подоплеку реальных событий (всего лишь неизвестные стороны общеизвестных фактов), а Альтернативная История описывает якобы свершившиеся последствия выдуманных фактов. И вот еще: «Исторические события, вымышленные фантастами, являются альтернативными тем историческим событиям, которые считаются более или менее достоверными и которые описываются учеными-историками и добросовестными историческими писателями» (Фрумкин, в своей книге про психологию и фантастику, 2004, с.33). Альтернативными являются сами события, но ни в коей мере не их интерпретация.

Вот что по поводу криптоистории писали Е.Петухова и И.Черный:
«Писатели-фантасты в своих криптоисторических романах в отличие от своих коллег по цеху, занимающихся контрфактическим моделированием в произведениях "альтернативной истории", пытаются показывать события прошлого так, как это было на самом деле. Иное дело, что объяснение тех или иных поворотов истории делается ими с позиций фантаста, а не ученого. Так, В.Звягинцев в своих книгах предположил, что ход земной истории издревле контролировался двумя враждующими инопланетными сверхцивилизациями — аггров и форзейлей, мечтающими заставить людей лепить свою историю под интересы пришельцев. А.Валентинов полагает, что в ход человеческой истории вмешались некие разумные существа, населяющие Землю и существующие параллельно с людьми. Это, условно говоря, "падшие ангелы", о которых упоминают Библия и Веды, и их потомки. Они экспериментируют с человеческим материалом, стремятся помочь людям, руководствуясь при этом своими собственными, а не нашими представлениями о счастье и прогрессе. Лазарчук и Успенский также говорят в своих книгах об истории как о поле битвы человеческой и нечеловеческой цивилизаций. Некие "мыслящие ящеры" (вспомним романы Гарри Гаррисона из его "Эдемско-го" цикла) ведут борьбу с родом человеческим. Им противо-стоит тайный орден людей, живущих многие века и владеющих эзотерическими знаниями. Как видим, криптоисторики не столь изобретательны в части обоснования своих гипотез, как авторы романов "альтернативной истории". Книги "тайной истории" объединяет уверенность писателей в том, что за кулисами земного прогресса стоят потусторонние силы». (Петухова, Черный, 2002).

Подобное вольное обращение с реальностью (то есть привнесение фантастического элемента в явном виде) противоречит сущности жанра Альтернативной Истории, ибо произведения АИ тем ценнее, чем более правдоподобно они реконструируют возможные пути развития человечества. Тут вполне уместно напоминание о бритве Оккама, отсекающей излишние объяснения.

Что касается древних князей — поменьше фантазий, прошу вас.. К любому историческуому документу необходимо подходить как к подделке или как к уничтоженному вещественному доказательству, или — в случае с рукопиясями, летописями, газетными публикациями, китнохронике — как к обману, целенаправленному обману и даже к пропаганде. (очень рекомендую послесловие Дивова к его же "Храбру" — он там как раз для неофитов описал проблему доверя к источнику). Поэтому супротивные источники противоречат друг другу, но не могут описывать разные события. По-разному описать могут, но событие было одно всё равно — у нас не мультиверсум :)


философ

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 18:13  

цитата С.Соболев

К любому историческуому документу необходимо подходить как к подделке

Тогда необходимо подходить к роману Дивова как к плагиату фальсификатора. Да, в таком подходе что-то есть...


миродержец

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 18:20  
Завета, наверное, вы правы. Отличить там крипто от альтернативы тяжело, но роман очень хорош.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 18:38  
то ааа иии — это вы вздорность сконденционерили, свойственную ослику Иа-Иа.

В творчестве обвинения в плагиате надо доказывать, с линейкой в руках и ссылками к источнику. Поелику таковых нарушений не предъявлено (виидмо, вы не читали повестушку, иначе укажите источнки плагиата).

В истории же надо доказывать подлинность документа именно потому что история не художественное произведение, не выдумка, и необходимо для достоверности поверять на подлинность всё, в том числе и то, что случайным людям кажется правдивым. Понимаете разницу между развлекательной литературой и наукой?


активист

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 19:00  
Если говорить о криптоисторической беллетристике, наверное, стоит отделить от нее криптоисторическую фантастику. Поскольку последняя характеризуется наличием фантастического элемента, например, вмешательства потусторонних или внеземных сил. А вообще-то любой исторический роман — криптоисторический по определению. Поскольку прошлое знать доподлинно никак не получится. Тут сегодняшние события, и то многие остаются загадкой. А насчет "доверия источникам" — это вопрос не знания, но веры, то есть чистая теология. Любой исторический роман об Иисусе можно рассматривать как криптоисторическую фантастику ( если не веришь такому источнику. как Евангелие) или как исторический роман о подлинных событиях (если веришь).


философ

Ссылка на сообщение 16 июня 2008 г. 21:30  
С.Соболев Понял только то, что Вы придаете словам те значения, которые желаете, как Шалтай-Болтай.
Никого в плагиате не обвинял, продолжив в заданном направлении цитированную мысль, весь копирайт на которую принадлежит Вам.
Сформулируйте сами, пожалуйста, кем является автор, пишущий по , как изволили выразиться, фальшивке — отсебятину? Сам-то в наставлениях и самооправданиях Дивова не нуждаюсь.
Исторический документ, содержащий ложь, может быть на 100% подлинным, кстати.
Страницы: [1] 2  3  4 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Криптоистория и альтернативная история»

 
  Новое сообщение по теме «Криптоистория и альтернативная история»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх