| автор |
сообщение |
Shaeonanra 
активист
 
|
 18 октября 2018 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZerSall А почему "всего"? В случае эльфов четыре поколения — это очень много лет.
В том-то и дело.
цитата ZerSall с чего вы взяли, что это у эльфов было в заводе?
Ни с чего, я, собственно, потому и задал вопрос. Было их не то чтобы гигантское количество, жили они в изоляции много лет.
Для нас, знающих историю мира нашего, истории о браках с двоюродными родственниками и тд не сильно удивительны. Собственно потому я и задался вопросом — насколько они избегали связи с родственниками и насколько это было вообще возможно живя столько лет кучкой на острове.
Я ведь не утверждаю, что они там семьями в баню ходили. Меня просто тот момент с Идриль, когда показано ее отвращение, удивил. Мне казалось, что ее скорее бы испугала темнота в его сердце, нежели то, что он был ее двоюродным братом. |
|
|
tick
философ
|
|
18 октября 2018 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shaeonanra Почему, собственно, это вызвало у нее такой ужас, если эльфов после пробуждения и похода было не так и много и что-то мне подсказывает, что кровосмешений избежать было почти нереально.
Во-первых, каждому их Нерождённых Эльфов полагалась супруга. Эру Илуватар их сразу парочками заделывал. И первым пробуждался всегда мужчина, а потом женщина, и поэтому первым, что видела женщина, было лицо её супруга. Вот такая вот мизогиния, нда-с.
И кстати, первые эльфы, созданные Эру Илуватаром и пробудившиеся у озера Куивиэнэн, вовсе не обязаны были все быть кровными родственниками. Это не как с Адамом и Евой, у них генетический пул был пообширнее. 144 перворождённых Перворождённых — вполне достаточно, чтобы не заниматься кровосмешением несколько первых поколений.
Во-вторых, генетика эльфов должна быть идеальна. Никаких заболеваний, передающихся генетическим путём. Поэтому табу на кровосмешение — это чисто католические заморочки Толкина. Их надо принимать как данность.
Нормально воспитанные сиблинги не хотят друг друга в сексуальном плане, потому что выросли вместе. Желание близости возможно только к изначально чужому, а с родственниками уже есть та самая связь, которую с чужими мы достигаем посредством сексуального контакта. Маэглин возжелал Идриль не потому, что она была его двоюродная сестра и ему захотелось поизвращаться, а потому, что они были чужие друг другу.
Ну и наконец, надо понимать, что Толкин писал эпос, а не реалистическую прозу. Поэтому предатель, который выдаст Врагу тайный город, должен быть помазан самой черной краской, а что отвратительнее для католика, чем кровосмешение? Хотя... исторически на двоюродных сестрах женились ещё как, но видимо, Толкин этого не одобрял. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
18 октября 2018 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Во-первых, каждому их Нерождённых Эльфов полагалась супруга. Эру Илуватар их сразу парочками заделывал. И первым пробуждался всегда мужчина, а потом женщина, и поэтому первым, что видела женщина, было лицо её супруга. Вот такая вот мизогиния, нда-с.
И кстати, первые эльфы, созданные Эру Илуватаром и пробудившиеся у озера Куивиэнэн, вовсе не обязаны были все быть кровными родственниками. Это не как с Адамом и Евой, у них генетический пул был пообширнее. 144 перворождённых Перворождённых — вполне достаточно, чтобы не заниматься кровосмешением несколько первых поколений.
Да, этот момент я помнил, у меня просто чисто математически картина в голове не укладывалась, на каком этапе и с какой вероятностью выбранных 2 эльфа разного пола могут оказаться достаточно близкими родственниками. Собственно, потому у меня и возник этот вопрос.
Спасибо за расширенный ответ, очень интересно было ознакомиться. |
|
|
LiYu 
авторитет
|
|
18 октября 2018 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shaeonanra Вопрос.
Идриль Келебриндаль "прочитав" в мыслях Маэглина его страсть и влечение к ней испугалась и испытывала отвращение из-за того, что он был ее двоюродным братом. Почему, собственно, это вызвало у нее такой ужас, если эльфов после пробуждения и похода было не так и много и что-то мне подсказывает, что кровосмешений избежать было почти нереально.
Ответ:
цитата he loved the beauty of Idril and desired her, without hope. The Eldar wedded not with kin so near, nor ever before had any desired to do so. And however that might be, Idril loved Maeglin not at all; and knowing his thought of her she loved him the less. For it seemed to her a thing strange and crooked in him
В общем, он ей не нравился, безотносительно кровосмешения 
цитата tick Хотя... исторически на двоюродных сестрах женились ещё как, но видимо, Толкин этого не одобрял.
Это и сейчас не запрещено, и даже особо не порицается, вроде бы. |
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
18 октября 2018 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu В общем, он ей не нравился, безотносительно кровосмешения
Нет-нет, как раз дальше там "Идриль совсем не любила Маэглина, а, зная его мечты о ней — и не могла полюбить. Ибо эта любовь казалась ей странным извращением". Я именно об этом. То, что люди не могут друг-друга любить у меня сомнений не вызывает  А в данном отрезке это как раз подавалось под соусом того, что она бы его и не полюбила, ибо он был ей противен, как грязный извращенец-любитель-двоюродных-сестер.
Ну а остальное выше разобрали |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
18 октября 2018 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Shaeonanra, вот один из переводов, хотя и он не точный:
цитата Только Идриль могла свободно читать в его сердце, потому что с первых дней прихода в Гондолин безнадежная страсть лишила Маэглина покоя и радости. Но закон Эльдаров запрещает заключать браки при столь близком родстве, и до сих пор никому в голову не приходило нарушить его. К тому же Идриль совсем не любила Маэглина, а видя его помыслы, относилась к нему все холоднее. Казалось странным ей, чтобы эльф, наперекор закону, стремился к столь противоестественному союзу и не мог смирить своих чувств;
В оригинале нет ничего про полный запрет. Сказано только, что брак при таком родстве не в их традициях и, "как бы там ни было, Идриль Маэглина совсем не любила". То есть если бы полюбила, то и несуществующий "запрет" бы обошли. В конце концов Лучиэнь с человеком тоже первая во всём мире "расписалась", до неё такой традиции не было
Он сам по себе был типом мутным и "не в её вкусе". По крайней мере, у меня именно такая приоритетность выстроилась при прочтении. Она ему сразу не доверяла, а тут он ещё со своей любовью)
|
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
19 октября 2018 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
LiYu ну, я не совсем понимаю почему мы ходим по кругу с вами, ведь я-то как раз схожей с вашей точки зрения придерживаюсь.
Просто лично у меня по тексту сложилось впечатление, что он ей не нравился, но при этом к человеку, который тебе не нравится ты не испытываешь особых чувств, а она отстранялась от него. Боялась/презирала/испытывала отвращение etc(не по тексту, а лишь мои скромные фантазии), так как он позволил себе испытывать чувства к ней, будучи братом. И тогда я удивился, почему это вообще так страшно, если исторически, да и в наши дни, как вы подметили, подобные отношения имели место быть и практикуются.
Возможно, меня так смутил конкретно этот вариант перевода и прочитав другой(или оригинал) я бы не подумал ничего подобного.
|
|
|
LiYu
авторитет
|
|
19 октября 2018 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Shaeonanra, варианты:
1) когда человек не нравится и раздражает, то в нем даже довольно безобидные вещи будут раздражать. И то, что влюблён, являясь при этом недалёким родственником, просто лишняя капля в чашу терпения.
2) у автора был пунктик на такого рода связях, и он перенёс его в свой текст
|
|
|
ArchieG
философ
|
|
LiYu
авторитет
|
|
ArchieG
философ
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
24 октября 2018 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Коллеги, может, кто в курсе — что случилось с выпуском книги "Устроение Средиземья"? Анонс был еще в августе и вот уже октябрь к концу летит, а книги как не было так и нет..
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
24 октября 2018 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Cat M.D.
Так мы же с Вами на прошлой странице только обсуждали, что видимо по-порядку решили издавать? На январь-февраль заявлен том Лэ Белерианда, следующий — Устроение Средиземья.
Или я чего-то пропустил , и "Устроение" должно было выйти раньше?
|
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
24 октября 2018 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Раньше. И предзаказ раньше, в августе выходил на book24. А теперь, в профиле книги висит "октябрь 2018". Раньше висели "сентябрь" и "август".
|
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
24 октября 2018 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Удивительно, на самом деле, что мы вообще увидели их перевод на русский. Прямо реально дух захватывает. Книги трудные, но интересные. Практически такой же кайф ловлю, как читая позднего Лема в переводах и компиляциях В.Язеневича. Как будто подглядываешь за автором из-за плеча, видишь весь путь, который прошла мысль Профессора, пока не воплотилась на бумаге.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
24 октября 2018 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. что случилось с выпуском книги "Устроение Средиземья"?
Хм. Я-то думала, книга давно вышла.
Ну, 4-й и 5-й тома точно выйдут без проблем, переводы и макеты уже давно готовы. Интересно, что там с Лэ Белерианда будет. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
29 октября 2018 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Куратор поясняет:
цитата У нас был готов четвертый том, а третий был в переводе, правообладатель настоял, чтобы тома издавались строго по порядку.
|
|
|
цитировать