| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 5 мая 2020 г. 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я думаю, что Толкин вообще не имел в виду вампиров ни в каком качестве.
Сцена в усыпальнице. Назгулы то видимы, то не видимы, обессмертившиеся смертные, которых можно убить, выполнив магическое условие... Исторические анекдоты, которыми Гэндальф обменивается с наместником Гондора, пальцы на палантире...
Можно счесть за влияние готической литературы. Или ее образной системы. |
|
|
crn
миротворец
|
|
von_spee
активист
|
|
5 мая 2020 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Еще двадцать лет назад таких понятий, как танатофилия (особая тяга к могилам и кладбищам), танатотуризм, танатография, танатовосприимчивость, попросту не существовало. Все они – порождение современного интереса к смерти, ее притягательности. Обилие такого рода терминов говорит о наличии новых социальных и культурных практик и о том, где они оказались востребованными. В течение последних десятилетий появились новые области исследований и новые виды услуг, напрямую зависящие от все более возрастающего спроса на «смертельную» тематику.
Древние египтяне очень удивлены. И герои Л.Толстого тоже... |
–––
Я не Оралндина! - закричало чудовище. - Я Люцифер! |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
5 мая 2020 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос об Арагорне и его предках.А откуда у Исилдура и затем Арагорна, сила наложить а потом снять проклятие на людей Дунхарроу ? Толкин об этом не упоминает.Что это как не Некромантия ?
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
5 мая 2020 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga .А откуда у Исилдура и затем Арагорна, сила наложить а потом снять проклятие на людей Дунхарроу ?
Эмм.... Проклятие, емнип, пало на них за то, что они нарушили клятву. Помогая Арагорну, прямому наследнику Исилдура, они исполнили клятву, тем самым сняв с себя проклятие. Все. Никакой некромантии. Кроме всего прочего — а как принадлежность роду людскому мешает колдовать? Ангмарец в недоумении, знаете ли. К тому же сам Арагорн мог исцелять прикосновением, как и французские короли, если верить легендам — но это связано с принадлежностью к роду, а не личными колдовскими способностями. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 мая 2020 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Толкин об этом не упоминает.Что это как не Некромантия ?
А что Вас удивляет-то? В противовес известному мнению "магия уходит прочь", в Средиземье хватает волшебных артефактов и явлений, от дверей до запонок с кошельками. Болотный мемориал. Судя по поведению эльфов и Гэндальфа, волшебных колец тоже поболе 20.
Из них на счету у потомков нуменорцев: погубивший главного назгула меч и кошки Берутиэль.
Некромантия никого не волнует — замок напротив Лориэна стоял долго.
цитата count Yorga А откуда у Исилдура и затем Арагорна, сила наложить а потом снять проклятие на людей Дунхарроу
Заклятие держит черный камень. В случае Исилдура, правда, добавляется Кольцо... Возможно, как генератор идей.
А Арагорн, как обычно в таких историях, см. Аладдина, тот, кто может по заданному условию проклятие снять. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
5 мая 2020 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vxga Ну не так все просто.И если Ангмарец предался Тьме, то как потомок Нуменорцев Арагорн может общаться с мертвыми.И какова должна быть магия Исилдура, если проклятие действовало столько лет.Значит Высшие Нуменорцы тоже владели Магией? И какой, если советником Ар-Фаразона был Саурон?
На профильных форумах пишут, что скорее всего дело в Камне Эреха.Его Исилдур привез из Нуменора, на нем проклинал и скорее всего он и был пропитан темной магией.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 мая 2020 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga А откуда у Исилдура и затем Арагорна, сила наложить а потом снять проклятие на людей Дунхарроу ? Толкин об этом не упоминает.Что это как не Некромантия ?
Так они нарушили клятву и наказали их более высшие силы. Арагорн, как наследник Исилдура, приянл исполнение клятвы. Здесь вопрос скорее юридический ИМХО.
цитата crn
"Я думаю" нынче аргумент в литературовении, кек? Толкин жил и работал не в сферическом вакууме.
А это что у нас — литературоведение? Что касается сферического вакуума, о это не повод приписывать Профессору все, что где-то было. Он, кстати, был современником Шолохова. так может проведем параллели и с "Тихим Доном"?
цитата ааа иии Сцена в усыпальнице. Назгулы то видимы, то не видимы, обессмертившиеся смертные, которых можно убить, выполнив магическое условие...
Вампиры пьют кровь. Это условие соблюдается? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
5 мая 2020 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Так они нарушили клятву и наказали их более высшие силы.
Именно это я и подразумевал чуть выше. Все остальное — домыслы, не особо основанные на первоисточнике, насколько я понимаю. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
5 мая 2020 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Ну вообще то полуэльф да..
полуэльф — это Элронд. А у Арагорна эльфийские предки — это древняя генеалогия (типа как принца Уэльсского считать полувикингом). Плюс когда-то Элрос выбрал человеческую судьбу, а это означает, что он отрекся от своих эльфийских возможностей |
–––
весна, время школьников и других людей |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 мая 2020 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вампиры пьют кровь. Это условие соблюдается?
Не знаю, чем там они питались. В принципе, некая связь с жизненными силами есть у оружия назгулов и Колец, да и тот вяз, что хотел схавать хоббитов...
Но хэллоуинских клыков нет.
цитата amlobin Он, кстати, был современником Шолохова. так может проведем параллели и с "Тихим Доном"?
Пытался провести связь между ВК и синхронной ему как бы фольклорной программой оживления эпоса в послевоенном СССР — Калевипоэг Крейцвальда, пересказы Липкина, махабхаратический проект... И "Речные заводи" на русском вышли почти синхронно с с третьим томом ВК.
Но для суждения о мировой тенденции, трансформированной по-разному, надо б больше точек опоры. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
crn
миротворец
|
|
5 мая 2020 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Что касается сферического вакуума, о это не повод приписывать Профессору все, что где-то было.
Возможно, это повод намекнуть товарищу amlobin побольше читать, и поменьше спорить. Не так уж и часто сюда захожу, но каждый раз натыкаюсь на ваши, эхм, мнения.
цитата amlobin Вампиры пьют кровь. Это условие соблюдается?
Саурон принял облик вампира, спасаясь от Хуана.цитата "Большая тень нетопыря,
Раскрыв зубчатые крыла,
Взлетела с шумом от земли,
За ней тянулась кровь и мгла"
- Лэ о Лэйтиан (пер. Арандиля)
цитата "По-прежнему большие летучие мыши кружили над головами эльфов и людей и впивались в раненых, как вампиры"
- Хоббит (пер. Н. Рахмановой)
цитата "Теперь он принял облик Драуглина, Сауронова прихвостня, а на плечи Лутиэнь была наброшена шкура жуткой твари – летучей мыши вампира Турингвэтиль, до недавнего времени служившей Саурону почтовым голубем для связи с Ангбандом. Её огромные перепончатые крылья оканчивались железными когтями, отточенными и длинными, как ятаганы"
- Сильмариллион (пер. Н. Эстель) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 мая 2020 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
crn Хорошо, что вы так много читаете. Так и запишем — у Толкина есть летучие мыши, предположительно сосущие кровь. К эльфам, как и было сказано, они отношения не имеют и вообще персонажи маргинальные и малозначительные.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
6 мая 2020 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Надо найти текст книги Дины Хапаевой «Занимательная смерть. Развлечения эпохи постгуманизма» (НЛО, 2020
Уверены, что оно того стоит ?
цитата crn Любопытно, что у Константина Крылова
Стоит ли цитировать дурака, который пишет
цитата crn Толкиеновский эльф — это просто «хороший вампир».
цитата crn Теперь понятно, почему «Властелин» ТАК зацепил публику. Вот этим самым и зацепил.
Если первое комментировать, вообще, себя не уважать. То насчет второго хотелось бы напомнить этому Крылову, что эльфы, какими бы себе Крылов их не воображал, не являются центральными фигурами в ВК и не могут быть главным центром притяжения к произведению. Это он про Сильм, наверное, что-то в интернете прочитал, а что во ВК происходит не знает.
Читатели этих пассажей, видимо, о происходящем во вселенной Толкина знают из подобных статей судя по их комментариям
цитата crn Толкиновский эльф — это человек без грехопадения — Mikhail Gumanov
А исход из Валинора за Сильмариллами и местью Морготу с последующей резней тэлери и прочим, прочим
никому ничего не напоминает ? |
|
|
crn
миротворец
|
|
6 мая 2020 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Если первое комментировать, вообще, себя не уважать. То насчет второго хотелось бы напомнить этому Крылову, что эльфы, какими бы себе Крылов их не воображал, не являются центральными фигурами в ВК
Кек, вы столь неравнодушны, что преступно было бы не поделиться с вами еще одним крыловским изречением.
цитата Да, неправ я был насчёт Толкина.
Кольцо Всевластья — это именно anus, и вся книга — об «этом самом» (разумеется, с жирными намёками на соответствующие обычаи и ритуалы).
Латинское anulus от anus — кольцо, перстень, символ власти (всадническое кольцо), anulum tradere «передавать кольцо» — символ передачи прав, также «цепи и оковы» (sic!). «Властелин колец» = «анальный владыка», «великий мастер». Ну и конец книги (отказ от гомосексуализма ценой кастрации) становится понятным.
Для человека с классическим образованием это всё ясно без объяснений. Представляю, как ржут с этой книжки простые оксфордские парни.
А мне, недоучке, надо было сразу смотреть в латинский словарь, а не умствовать самому.
https://www.facebook.com/miharitonov/post... |
|
|
tick
философ
|
|
brokenmen
философ
|
|
7 мая 2020 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
crn иногда, чтобы понять в каком контексте рассматривать посты полезно посмотреть другие этого же человека. Из недавнего
ваша рекомендация к прочтению цитата crn Михаил Харитонов «Факап». Литературно состоятельная деконструкция "уровня" Ефремова и Стругацких.
цитата crn Михаил Харитонов «ФАКАП», параквел к их сочинениям -- дежурное упоминание. А еще у автора вики есть. Можно прям отсюда и-- http://haritonov.wiki/Строгов.
цитата crn Вы еще почитайте ФАКАП этого автора по произведениям Стругацких. Великолепный роман, гарантирую массу эмоций.
цитата crn Давно замечено, как вы страстно презираете творчество товарища Крылова-Харитонова и преследуете его по всем тредам, но этот бурный поток эмоций является лишь еще одним доказательством крыловского таланта и неординарности.
Ситуация вырисовывается просто противная. Не в правилах этого форума обсуждать ваши отношения с крыловым-харитоновым-?. Поэтому вслед за уважаемым tick хочу попросить вас оставить ветку, посвященную творчеству Толкина именно для обсуждения творчества Толкина.
ваше же стремление вместе с крыловым-харитоновым ( и кто он там еще ) видеть повсюду аллюзии на цитата crn anus
от себя порекомендую перенести в какое-нибудь тематически подходящее место. Кстати, можно не отходя от фантлаба https://fantlab.ru/forum/forum9page2/topi...
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
7 мая 2020 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Поддерживаю brokenmen.
Не стоит тащить сюда все соки мозга К. Крылова, иначе это будет сочтено нарушением п. 2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
crn
миротворец
|
|
7 мая 2020 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хух, ad hominem, сталкинг по истории постов, пуританская табуизация, вишенкой на торте бесстыдная гопническая гомофобия -- и всё лишь бы игнорировать мортидо у Толкина.
Параллели между сидхе-фэйри-эльфами и вампирами вполне себе очевидны и последовательны.
Начиная от тех самых мифов и легенд, которыми Толкин вдохновлялся, -- в мифологиях многих народов прекрасные обитатели дремучих лесов, однажды увидев которых человек чахнет от тоски по ним, зачастую промышляют питьем крови и поеданием человеческого мяса. И опять же для той же христианской (надеюсь вы не забываете, что Толкин был верующим католиком) литературы-мифологии типично увязывать языческих существ с бесами, со всем последующим.
И до современного фэнтези, где эта тема всплывает вновь и вновь. Макс Далин «Слуги зла» и Владимир Аренев «Белая Госпожа» хорошие примеры, кстати -- но хоть даже и Warhammer.
Конечно, вы слишком, хм, серьёзны, чтобы замечать фэнские шутливые теории вроде Вампиры и эльфы – один и тот же вид? или Вампиры Сумерек на самом деле фэйри!, хотя частота и постоянство возникновения таких ассоциаций вроде как должны заставить задуматься.
Но разве не очевидно, что вампиры и эльфы довольно близкие архетипы Других, завязанные на тему остановку времени? Эта тема, кстати, прямо и хорошо отрефлексирована и во многих околовампирских современных франшизах, и в письмах/эссе Толкина.
Связь можно заметить, кстати, и на околотолкиновских культах, см. The Spiritual Tolkien Milieu: A Study of Fiction‐based Religion | Leiden University Repository.
Что же касается Назгулов.
цитата Назгулы разделяют некоторые из характеристик вампиров девятнадцатого века: их внешний вид, с черными плащами, скрывающими их небытие, не может не напомнить читателю о Дракуле Брэма Стокера или его готических предшественниках. Как Гэндальф объясняет Фродо в Ривенделле, они также могут превратить своих жертв в призраков, какими они сами являются, с помощью «моргульского клинка», осколок которого остается в ране, пока не достигнет сердца жертвы. Ранее в истории Арагорн рассказывает хоббитам что назгулы «чуют кровь живых существ, ненавидя и желая ее». Как указывает Армитт, Черных Всадников можно рассматривать как Толкиновскую версия Дракулы: так же, как и вампиры, они избегают дневного света и отслеживают жертв по теплу их крови. Кроме того, удар волшебного клинка, который никогда не заживет полностью, явно эквивалент традиционному укусу вампира.
и так далее
The Mirror Crack'd: Fear and Horror in JRR Tolkien's Major Works | Cambridge Scholars Publishing
|
|
|
цитировать