| автор |
сообщение |
Фиа 
магистр
 
|
 29 октября 2020 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Но наличие у текстов внутренне автора это не единственный способ, поэтому я не могу объяснить "почему невозможно"
Согласна. Просто вы так смело объявили, что цитата heruer этот момент очень важен для совместимости мифов (Сильм), сказки (Хоббит) и мемуаров (ВК) в тексты о единой вселенной
Я едва не согласилась, но вовремя опомнилась. Вопрос снимается.цитата heruer ну придется же вписывать и объяснять как всякие мелочи типа карманных часов, так и очень разных эльфов и троллей например и др.
С повествованием с разрывом в несколько тысячелетий? Едва ли. Замылить людям глаза возможно тысячью способов.
Скорее, в итоге придется объяснять, почему "промышленная революция Валинора началась и закончилась на Куруфинвэ Фэанаро" и где здесь было зло. Не моя идея, но понравилось. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
просточитатель 
философ
|
|
29 октября 2020 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Можно, конечно, опять сослаться на "ненадежного рассказчика" и предположить, что Мелькор творить таки может, хотя эльфы считают иначе, но выводы за этим следуют слишком далеко идущие и бритва Оккама возмущается :)
Ненадежный рассказчик он такой.. Либо мы принимаем все что написано либо... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga 1) Назгул — призрак, как собственно и написано у автора.
2) Назгул — оживший труп, как его не назови.
2) Назгул — нечто нематериальное, но вселившееся в некий предмет (доспехи, одежду), чтобы действовать в материальном мире. Без них он существовать может, а вот действовать — увы.
Судя по тексту, правильный как раз третий вариант. Причем у Толкина ведь ringwraith, а не просто wraith. то есть некий специфический вид этих самых призраков, свойства которого могут не совпадать с обычными.
То есть, мы имеем одержимые предметы, как-то так. А всякие кони и выламывание дверей — оттого, что природа еще не умерла. В принципе, что-то в этом есть. А боль от ранений- оттого что орудие причинения боли было особенным. Наверное, пока так лучше всего. Но... есть пробелы. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
29 октября 2020 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа С повествованием с разрывом в несколько тысячелетий?
так ведь часы и мечи в одном времени :)
Вообще странный темп развития общества и технологий тоже нужно объяснять.
А вот при наличии у Сильма автора в виде "народа", у ВК — Фродо, а у Хоббита — Бильбо и Толкина, адпатировавшего это для детей можно объяснить очень многое |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer при наличии у Сильма автора в виде "народа",
Мне смутно помнится, что и Сильм был кому-то конкретному приписан.цитата heruer так ведь часы и мечи в одном времени :)
Вообще, если так задуматься, цивилизация тысячелетиями на одном месте стояла — иногда совершая прорывы в какой-то отдельной области. Бесславно погибшие цивилизации бронзового века, в своем роде, имели больше, чем последующие в так называемые "темные века". Вывод: cтранно все это может быть, можно было и обосновать, если бы цель такая была. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
29 октября 2020 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga Что касается Драконов.Первопредок, как минимум огнедыщащих драконов, Глаурунг -говоря словами Толкина -Демон.Мелькор вселяет некого злого духа -майя в тело дракона.(Glaurung must be a demon contained in worm form ) Т е создать тело дракона можно , а наделены разумом и речью только потомки Глаурунга, в том числе Смауг.https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%94%D1...
Интересно еще, что по приказу Мелькора созданы и Механические Железные Драконы http://tolkiengateway.net/wiki/Iron_Dragons используемые при осаде Гондолина, а Балроги летят на неких драконоподобных существах ( fire-drakes and beasts of unclear nature that resemble actual dragons,like the creature of fire with Balrogs in it back )
|
|
|
heruer
авторитет
|
|
29 октября 2020 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Мне смутно помнится, что и Сильм был кому-то конкретному приписан
в целом стоит надпись "эпос нолдор" или также известна как Переводы с эльфийского, но да, приписан, я не помню точно. Мне смутно кажется, что к какому-то тексту приложил руку Румиль.
Аккалабет вроде приписывается Элендилю |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Мне смутно кажется, что к какому-то тексту приложил руку Румиль
Вот я тоже помню насчет Румила, но не все. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 октября 2020 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Скорее, в итоге придется объяснять, почему "промышленная революция Валинора началась и закончилась на Куруфинвэ
Не придется. Ибо а) Неизвестно, что там происходило дальше. Может, прогресс шагал и тот же Саруман все годы в Средиземье тосковал по нормальной производственной базе; б) большой вопрос, было ли то, что было, производственной революцией. Долгожительство решает много проблем, а дворцовые экономики не приводят к самовоспроизводству производственных цепочек в стиле НТР. Примеров полно.
цитата heruer Вообще странный темп развития общества и технологий тоже нужно объяснять.
Например? |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не придется. Ибо а) Неизвестно, что там происходило дальше. Может, прогресс шагал и тот же Саруман все годы в Средиземье тосковал по нормальной производственной базе; б) большой вопрос, было ли то, что было, производственной революцией. Долгожительство решает много проблем, а дворцовые экономики не приводят к самовоспроизводству производственных цепочек в стиле НТР. Примеров полно.
Чудовищно рада вас видеть.)
Прогресса не видно дальше палантиров. Если оно есть, то скрыто коварным профессором, который не любил машины.
Не могу знать, по какой базе тосковал Саруман, получалось у него не очень. Или ему так надо было.
Фссе. Уфф. Кажется, отчиталась.) |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
29 октября 2020 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Например?
я выше уже говорил про механические часы в Хоббите, найдется еще пара таких странностей
а общее поле — это примерно 7.000 лет за которые менялось очень немногое.
причем у нас не палеолит на старте вроде как и не уровень Древнего Египта. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
k2007
миротворец
|
|
29 октября 2020 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer я выше уже говорил про механические часы в Хоббите, найдется еще пара таких странностей
гоблины — специалисты по части всяких механических и взрывающихся штук (Хоббит), в дальнейшем эта тема, кажется, никак не обыгрывается (если не брать Изенгард) |
–––
весна, время школьников и других людей |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии большой вопрос, было ли то, что было, производственной революцией. Долгожительство решает много проблем, а дворцовые экономики не приводят к самовоспроизводству производственных цепочек в стиле НТР. Примеров полно.
Нам, на самом деле, мало известно на предмет того, что там было. Но сильно смахивает на то, что, при всеобщем долгожительстве, на предмет улучшения окружающей среды в техническом смысле впахивал только один. Даже не просите у меня доказательств — сразу говорю: не докажу. Это только впечатление, которое совпало с чьим-то еще. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Гэндальф, Элронд и прочие Глорфиндейлы.
А ведь они, выходит, тоже только с одной колокольни смотрят. Я таки начинаю понимать, как так удачно зацепилась Ниэнна. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
29 октября 2020 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа так удачно зацепилась Ниэнна
Именно. Это свойство канона: он, по определению, написан с точки зрения только одной стороны — что поневоле побуждает представить себе противоположную точку зрения. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
29 октября 2020 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga
цитата Именно. Это свойство канона: он, по определению, написан с точки зрения только одной стороны — что поневоле побуждает представить себе противоположную точку зрения.
Именно!  Много раз писал здесь об этом!
Нельзя применять какие-то понятия достоверности и правдоподобности к произведению, которое изначально заявлено как эпос нолдор или субъективные мемуары хоббитов! 
Вот эпос орков я бы почитал...
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
29 октября 2020 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Вот эпос орков я бы почитал...
Это вторая проблема Толкина и его наследия. В рамках его канона никаких других эпосов даже не замышлялось, любые "вариации" на эту тему (та же Ниенна, например) останутся фанфиками разной степени проработанности.
И, кстати, понятия достоверности и правдоподобности к любому подобному произведению применяются запросто — но надо уметь в анализ текста. :) |
|
|
Фиа
магистр
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
29 октября 2020 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, можно по разному относиться к этим т.н. "фанфикам", но "Чёрная Книга Арды" и "Исповедь Стража" по прежнему в моих любимых книгах. Эдакая романтизация дьявола, свойственная книгам Эпохи Возрождения. Эдакий вечно страдающий, никем не понятый Демиург, что в принципе к Мелькору подходит. Ведь допущение о том, что историю пишут победители, в данном случае те, для кого он — Моргот, всегда будет оставаться привлекательной игрой разума.
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. Эдакий вечно страдающий, никем не понятый Демиург, что в принципе к Мелькору подходит.
И к Эру тоже, если отсюда танцевать. Я не могу себе представить землю в форме ладьи, которая впоследствии свернулась в шар. Это с каким настроением нужно было втирать плоскость земли?
С одной стороны — да. С другой стороны, боюсь, лично я вынесла из ЧКА, что Мелькор — инфантилен и безотвественен, местами слишком вспыльчив и импульсивен, а также психолог ниже плинтуса. Короче, с тамошним обожанием у меня тоже сложно вышло. Читала как-то статью с АнК, что единственный персонаж, который во всей этой истории выдержал испытание любовью, по странной причуде судьбы носит прозвание Жестокий — так оказалось, я с автором статьи на 90% согласна. Это ж надо знать, что все отдаешь не идеалу — и продолжать верить и любить; не каждый осилит, сохраняя свою волю и силу, когда тебя даже сыном из-за личных психологических тараканов опасаются назвать.
Не лжет себе, не жалеет себя, не обеляет себя и не страдает втихую так, что все как-то знают. А у Ниэнны Мелькор же номер 1, так что я и здесь мимо. И одновременно она создала нечто запредельное, трудно ближе сравнить с Сильмом другое произведение. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
цитировать