| автор |
сообщение |
tick 
философ
 
|
 29 октября 2020 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Вот где я не уверена. Он все же "потомок майяр, эльфов и людей" и в роду у него Мелиан. Насчет того что мог или чего не мог сделать Келебримбор — и то более спорно, как мне кажется.
Ну, между настоящими эльфами и Арагорном что-то около сорока поколений. Там от благословения нуменорцев-то мало что осталось, его мать, Гильраэн, умерла от старости в 100 лет, дед Арагорна дожил до 110 лет (был убит), прадед — до 155 и далее предки по отцовской линии примерно так по 150 лет и жили. Очевидно, что по сравнению с 500 годами жизни Элроса это так себе кровь эльфов. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
29 октября 2020 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Очевидно, что по сравнению с 500 годами жизни Элроса это так себе кровь эльфов.
Не только ведь эльфов.
Вообще, для меня Арагорн — при том, что именно ВК для меня всегда плелось где-то с отставанием от описания предыдущих эпох, и при том, что просто не мой герой, так вышло — всегда знаменовал победу вечного созидательного над сиюминутным меркантильным разрушающимся.
Мне казалось, именно в нем пробудилось то, что надолго заснуло во многих его предках, а пробудилось в лучшем виде за счет личных качеств. При этом, я не фанат ВК, скорее — Профессора в целом. Мне просто так казалось всегда. Что это важно — связь времен и личные человеческие достоинства. Хотя не знаю, как Толкин рассуждал на эту тему, если было. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 октября 2020 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Господа и дамы, на эту тему многие подписаны знаете ли. Создавайте тему про фантики и там наслаждайтесь. К творчеству Толкина это не имеет никакого отношения.
Я все же надеюсь, на этот счет есть и более профильные темы на других ресурсах. Я не думаю, что многие ожидают многого по конкретной теме от ресурса, где много обсуждается цветовая гамма издания и упорядоченность на полке по изданиям. Извините, если кого-то обидела, мне всегда содержание было важнее всего, а издание хоть на коленке. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
30 октября 2020 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick наложение рук Истинного Короля — легенда, и ничего более.
Точно нет. У Толкина это именно что работает (и исполнение пророчества, и очередная отсылка к "Макбету", где подлинный король способен исцелять). Недаром Арагорн прожил аж 210 лет: в нем возрождается нуменорское наследие. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 октября 2020 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии Я утверждал, что требуются объяснения. Вы предложили вариант ))
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
tick
философ
|
|
30 октября 2020 г. 02:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Недаром Арагорн прожил аж 210 лет: в нем возрождается нуменорское наследие.
Имея при себе исцеляющий камень, отчего ж не прожить-то?
Нет, я не спорю, что Арагорн — Истинный Король, наследник Нуменора и несомненно, что Валар благословили его. Но исполнение пророчества — это не магия, а, скажем так, внутренний реализм мира.
А вот чтобы лечить возложением рук, надо иметь внутреннюю связь с Ардой, что по определению доступно только эльфам, но не людям. На более высоком уровне, метатекстуально, легенда становится истиной. Но в рамках заданного сеттинга, Магия — это Технология, а Чудо может быть даровано только свыше. Арагорн может помолиться, может приложить Элессар, но он не обладает способностями Элронда. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Omeganian
активист
|
|
30 октября 2020 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Магия у Толкина совершенно отличается от традиционно-фэнтезийной, когда в последней адептом или практиком мог стать практически любой. У Толкина магия людям практически недоступна. Эльфийская магия — это скорее их природные способности (двойное зрение, телепатия и проч.) Остальное — технологии. "Волшебные огни" эльфов в "Хоббите" — не магия, а просто технологическая финтифлюшка. То же и плащи-невидимки. Etc.
Но "исследователь" может этого не знать, и отчаянно ломиться именно в этом тупиковом направлении. Или, как на протяжении солидной доли тамошней истории, вбухивать колоссальные средства и усилия в заведомо бесперспективную геронтологию. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
tick
философ
|
|
30 октября 2020 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen А в Нуменоре разве не практиковали ?
Примерно как в Др. Египте. Трюки, тайные технологии и всё такое. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 октября 2020 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Примерно как в Др. Египте. Трюки, тайные технологии и всё такое.
Простите. Можно обоснование этого мнения "по Толкину". |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
tick
философ
|
|
30 октября 2020 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Простите. Можно обоснование этого мнения "по Толкину".
Нет. Это моё личное мнение. 
UPD: Для дальнейшего чтения см. http://tolkiengateway.net/wiki/Magic
цитата The Númenórean Question: Since this 1954 letter draft was unsent, he seemed undecided on the total exclusion of Men from spellcasting. Since Men did not have the natural skill to weave their own spirit into things or ideas, they may have used spells. Alongside the final paragraph of Letter 155, which ended with the explanation that Aragorn was distantly of Lúthien's line, Tolkien wrote this question: "'But the Númenóreans used "spells" in making swords?'"[1]:Note 2
In a later work completed by 1959, the Athrabeth Finrod ah Andreth, there is an amended note which contains the Tale of Adanel in which the strongest and the cruellest of the fallen Men who worshipped Morgoth, during the dawn of Men in Middle-earth, were given "gifts" and "knowledge that they kept secret" which made them "powerful and proud," and with their new power, they enslaved the other Men.[24]:348 In this later text, Men could be given artefacts or taught lore, but magic remained a noninherent trait.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
30 октября 2020 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А вот чтобы лечить возложением рук, надо иметь внутреннюю связь с Ардой, что по определению доступно только эльфам, но не людям.
А, собственно говоря, почему? Внутренняя связь м.б у кого угодно, и людям она тоже доступна. Арагорн — неотъемлемая составляющая местной историософии ИМХО.
цитата tick Магия — это Технология, а Чудо может быть даровано только свыше. Арагорн может помолиться, может приложить Элессар, но он не обладает способностями Элронда.
Вот Арагорн и молится. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 октября 2020 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick У Толкина магия людям практически недоступна
Фи, фи!
Писал, что лучшие умы, видя, руками имея возможность трогать магию и магические предметы (полагаю, отрицать не станете), будут заниматься в первую очередь этим, а не законами природы. Безуспешность? Да поровну, на обсуждаемый ход прогресса в положительном смысле не влияет.
Тезис, что люди занимались таким, подтвержден:
в тайных покоях чахлые старцы смешивали таинственные эликсиры, восходили на высокие холодные башни и вопрошали звезды (ВК, 2, Кистямур)
и якобы это есть в письме 1958 г., где Толкин-ст. поведал о двух ушедших на Восток магах: "Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и “магических” обычаев, переживших падение Саурона"
А так же мелкими, но б.м. верными свидетельствами того, что не всегда магические занятия были бесполезны для людей:
- арнорский клинок, ранивший назгула, кован специально для этого;
- Берутиэль и ее кошки;
- Беорн. Просто Беорн;
- рог Боромира;
- понимание птичьего языка Бэрдом-лучником.
Если скажете
цитата tick Эльфийский камень мог содержать и эльфийскую магию.
то тем круче: демонология и т.п. "заклинание" тоже магическая практика и ритуал. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 октября 2020 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Я утверждал, что требуются объяснения. Вы предложили вариант
В каком-то смысле да, но подразумевал иное: то, что где-то в Средиземье работали или работают люди-часовщики, особых объяснений и не требует. Сеттинг допускает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
30 октября 2020 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут есть несколько нюансов:
1. Само по себе наличие магов и магических практик не означает, что все они действуют.
2. В Средиземье точно могут создавать магические артефакты — от колец до Зеркала Галадриэли и моргульских клинков. Их пользователь сам по себе магией может и не владеть.
3. Есть свойства, присущие тем или иным народам, которые не стоит считать "магией" в нашем понимании. При последнем чтении "Хобита" у меня сложилось впечатление, что Беорн — как раз такой случай: он от рождения способен превращаться в животное и общаться со зверями. "Птичий язык" — в ту же степь, емнип, речь шла об особого рода птицах.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
30 октября 2020 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии где-то в Средиземье работали или работают люди-часовщики, особых объяснений и не требует. Сеттинг допускает.
А поезда-экспрессы тоже? А то в ВК есть упоминание. :) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 октября 2020 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga А поезда-экспрессы тоже? А то в ВК есть упоминание. :)
в дополнение к
цитата ааа иии сложно отрицать, что упоминания вроде бы анахроничных изобретений вписываются в рамки дворцовых экономик, работающих на курьез или узкую потребность даже без мысли о распространении или развитии. Имеется в виду временной зазор между андроидом Вокансона и промроботом, чудеса Кулибина и проч. — но даже паровоз Третвика был всего лишь аттракционом и бегал за забором.
замечу, что Ваша реплика на самом деле касается известного вопроса об авторстве пролога и подобных ремарок "ВК" внутри ВК.
Ну, того гипотетического чувака, который знает, что некоторые эльфы остались в четвертой эпохе, хоббиты стремительно теряют в росте и т.п. — и пишет на английском :-) |
|
|
vxga
авторитет
|
|
30 октября 2020 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну да, это явная фигура рассказчика (современного Толкину) внутри повествования. Отчасти этим снимаются анахронизмы и никаких "дворцовых экономик" тут не нужно, имхо: часы на каминной полке Бильбо упоминаются потому, что рассказчик сказки считает, что в доме должна быть каминная полка и часы на ней — "так принято". Дуглас Андерсон даже упоминает, что Толкин думал осторожно выправить подобные моменты в переиздании, но отказался от этой мысли.
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
30 октября 2020 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vxga Тут наверно надо разделять магию Первой и Второй Эпох, в том числе Нуменорскую.Все артефакты из ВК именно оттуда.А вот в Третьей Эпохе магии , скорее всего уже нет.Единственным исключением , может быть , перекованный эльфийсками кузнецами из обломов Нарсила Андурил.Думаю, какие нибудь чары те на него наложили.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
30 октября 2020 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сложно сказать, кстати. Насколько мы можем судить, среди людей сильных "магов" (создателей артефактов) не осталось — разве что где-то на юге, в Хараде, о котором толком ничего не известно. На что способны эльфы и что они, собственно, втихаря могут создавать — да кому ж они скажут? Но да, "волшебство покидает Средиземье" — один из главных лейтмотивов ВК.
|
|
|
цитировать