| автор |
сообщение |
tick 
философ
 
|
 7 декабря 2020 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
просточитатель, вы опять впадаете в грех посиюсторонничества 
Для утопии как жанра характерно переосмысление привычно-бытовых вещей. В том числе и отношения к работе.
Юра Бородин живёт не в вашем мире, а в своём, где общественно-полезная работа должна быть интересна, и как правило, таковой и является. Потому что в мире Юры Бородина были такие люди, как Краюхин, которые, цитата "из чисто рассудочных соображений" создали мир, отличающийся от привычного вам (да и большинству читателей АБС в 60е).
цитата http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl01.htm Может быть, нравственный подвиг этих людей заключался не в организации полета на Венеру или снабжения Амальтеи продовольствием, в условиях «приближенных к боевым», а в том, что, будучи по условиям образования и воспитания, по реалиям своей жизни и особенностям личности предельно нетолерантными, они смогли — из чисто рассудочных соображений — построить и защитить систему взаимоотношений, основанных на терпимости.
Юра Бородин как персонаж — это буквально новый человек (о чем прямо сказано в тексте), который вырос в мире новой морали, абсолютно к ней приспособлен и проблем старого мира для него не существует. Разумеется, у юр-бородиных есть свои проблемы, и часть из них мы видим — например, как быть, если интересная работа буквально тебя убивает. То есть, гуманизм на каком-то ином уровне.
Декларация Дурова для Юры Бородина — скука, тоска и прошлое.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
8 декабря 2020 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick вырос в мире новой морали, абсолютно к ней приспособлен и проблем старого мира для него не существует
И выглядит это, если смотреть из старого мира, мягко выражаясь, забавно, на что АБС отнюдь не закрывают глаза. Они именно в этот период написали еще несколько книг, в которых "новая мораль" откровенно уже не выдерживает прямого столкновения со старой. |
|
|
tick
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 04:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
i_bystander ну да, а как вы хотели? Хрупкие цветочки надо растить в палисаднике, в диком поле их потопчут. Кстати, и у Ефремова, и у Стругацких хищные виды истребляются безжалостно. Время было такое, экология ещё не расцвела. Планета должна была стать садом, а не заповедником.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 04:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander Они именно в этот период написали еще несколько книг, в которых "новая мораль" откровенно уже не выдерживает прямого столкновения со старой.
Мне было бы любопытно, если бы вы перечислили поимённо. Потому что я воспринимаю творчество Стругацких так, что для меня Стажёры и ТББ написаны в разные периоды, например. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
8 декабря 2020 г. 05:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Условный период, конечно, очень условный, и четкие временные рамки у него не обязательно есть. А так-то, если говорить о полуденном цикле, то ПкБ и ТББ, само собой, но интереснее всего несколько более поздние произведения, ОО (где Каммереру пришлось-таки перековываться) и ПиП (где Гаг в инвертированной ситуации перековываться не пожелал). И где-то чуть сбоку маячат не чуждые аналогичной проблематики СоТ, ГЛ и УнС, где старую мораль если и получается победить, так это только сломав об колено.
|
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
8 декабря 2020 г. 05:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, а "Стажеры", по-моему, четко пограничная вещь, ее легко отнести и к предыдущему периоду, и к последующему. Который заканчивается где-то в середине семидесятых, но вот там граница как раз нечеткая. ПнО уже из следующего периода, а ПиП еще из предыдущего. Хотя как знать (это я про ПиП).
Речь о моем видении, само собой.
|
|
|
Прокопий Антемий
миродержец
|
|
8 декабря 2020 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander ПиП (где Гаг в инвертированной ситуации перековываться не пожелал).
Ну концовка там открытая, так что не все так однозначно. |
|
|
Vramin
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander Да, а "Стажеры", по-моему, четко пограничная вещь, ее легко отнести и к предыдущему периоду, и к последующему. Который заканчивается где-то в середине семидесятых, но вот там граница как раз нечеткая.
А у них вообще был какой-то третий период?.. БНС в одном из интервью, правда, разграничивал эволюцию их взглядов на три этапа: безудержный ленинизм-сталинизм до конца 50-х где-то, сомнения в действующем строе, переросшие в неприятие, при сохраняющейся вере в коммунизм — до конца 60-х, и полное разочарование — по его словам, после Пражских событий.
Но при всём при том идея Воспитания остаётся у них и в самых поздних книгах. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
8 декабря 2020 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin А у них вообще был какой-то третий период?
Ну я ж вроде написал, что это я так вижу. Конец утопии. Применительно к Полудню — закат эпохи Горбовского, начало эпохи Комова (опять же, это как я вижу). Вполне возможно, что именно пражские события с определенным лагом.
цитата Vramin Но при всём при том идея Воспитания остаётся у них и в самых поздних книгах.
Да, я об этом тоже писал выше — вплоть до "Бессильных". Но более или менее прямое столкновение носителей "старой" и "новой" морали из текстов ушло. Я бы даже предположил, что вместе с новой моралью. Стали получаться полупрозрачные изобретатели, а это авторам было неинтересно. Даже герои поздних полуденных книг — вполне себе наши современники. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 декабря 2020 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander ПиП (где Гаг в инвертированной ситуации перековываться не пожелал)
Очень даже перековался ИМХО.
цитата Прокопий Антемий Ну концовка там открытая, так что не все так однозначно.
Вполне однозначная концовка, опять же ИМХО. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vramin Лично я для себя определяю первую границу по ТББ, когда в тексте впервые выражено сомнение в коммунизме как идеологии. Для сравнения — в Попытке к Бегству про коммунизм тоже говорится, что он не подходит для нищих духом как Хайра. Но сомнений в том, что коммунизм — необходим, нету. А в ТББ Антон думает про самого себя, что он плохой коммунар. "... колодцы гуманизма в наших душах, казавшиеся на Земле бездонными, иссякают с пугающей быстротой". Таким образом, коммунизм оказывается не только не приспособлен к передаче низко-развитым цивилизациям, но еще и не способен защитить своих адептов от разлагающего влияния этих самых "низменных" сообществ. Признаюсь, при первых прочтениях я этого не видел, но ощущение, что вернувшийся в финале Антон стал каким-то другим, было всегда. А в комментариях БНС пояснил, что эта идея — показать моральное разложение коммунара, оказавшегося в средневековье — была заложена изначально.
Вторая граница по моим ощущениям — это Пикник на обочине. С этого момента для Стругацких важнее не идеи или социальные конструкции, а люди. Они углубляются в психологию и внутренний мир своих персонажей, и если раньше герои нужны были для продвижения сюжета, который нужен был, чтобы раскрыть концепцию, то теперь Стругацкие идут от человека изначально. Сюжет и окружение, весь мир выстраивается для раскрытия тайн движения души, личного выбора, морального сомнения.
И наконец, небольшая финальная часть. Я полагаю, что в ВГВ и Отягощённых Злом Стругацкие снова отказались от исследования индивидуальности, сделав своими главными персонажами не людей, а ... как бы так сказать... архетипы, что ли. Нам не показаны подробности душевных терзаний Тойво, он для нас скорее символ. Но это не то же самое, как было в их ранних повестях Полуденного цикла, где Жилин и Быков, да и Горбовский очерчены символично. Герои последних повестей Стругацких — Г.А. Носов, Тойво и старый Каммерер — сочетают психологизм, детальность и высокое предназначение, судьбоносность. В ранних работах героями были обычные люди, а теперь — герои ходят среди обычных людей. Ну, и разумеется, мастерство конструирования миров у поздних Стругацких несравненно лучше, чем когда они мечтали о коммунистической утопии. Ткань мира ВГВ гораздо реальнее, чем в П.XXIIв, несмотря на любые детали типа кибердворников и Д-звездолётов в ранних текстах. Проза О3 вообще концентрирована по высшей пробе. Кстати, к этой же категории я могу причислить и Хромую Судьбу в части про Феликса Сорокина. Очень плотный и насыщенный жизнью текст, в отличие от Гадких Лебедей, где всё воздушно и парит на идеологической подоплёке.
Как-то так. У меня получается 4 этапа.
1. восторженный
2. скептический
3. пристальный
4. обобщающий.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
просточитатель
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Таким образом, коммунизм оказывается не только не приспособлен к передаче низко-развитым цивилизациям, но еще и не способен защитить своих адептов от разлагающего влияния этих самых "низменных" сообществ.
Знаете... Такого низкого морального состояния как у коммунаров Земли в ТББ. До такого в нашем мире и то редко доходят. Я имею в виду эмбарго лекарств в эпидемию и еды в голод |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Vramin
философ
|
|
8 декабря 2020 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вторая граница по моим ощущениям — это Пикник на обочине. С этого момента для Стругацких важнее не идеи или социальные конструкции, а люди. Они углубляются в психологию и внутренний мир своих персонажей, и если раньше герои нужны были для продвижения сюжета, который нужен был, чтобы раскрыть концепцию, то теперь Стругацкие идут от человека изначально. Сюжет и окружение, весь мир выстраивается для раскрытия тайн движения души, личного выбора, морального сомнения.
Если честно, никогда не любил Пикник. Декорации, чудеса, тайны — всё прекрасно, достоверность — на высшем уровне, но я до сих пор не могу понять, что в конечном итоге хотели сказать братья этой книгой. Что всё человечество — это «рыла, рыла, рыла»? Так себе откровение. Что люди при встрече с неведомым не найдут ничего лучшего, как использовать его себе на пользу? Не знаю, не зацепило, идея слишком уж банальной кажется. Тут бы пригодилась какая-нибудь альтернатива, но её-то и нет. Ну да, Кирилл что-то говорил такое... Но этого слишком мало, линия Кирилла вообще кажется искусственной, для галочки добавленная, чтобы не было полной беспросветности. Но как-то уже не убеждает этот светлый мир советских учёных. Особенно в свете рассуждений Нунана о сто первом километре (в восстановленной версии). Похоже, авторы действительно оказались в это время в безвоздушном пространстве, без опоры под ногами.
цитата Ткань мира ВГВ гораздо реальнее, чем в П.XXIIв, несмотря на любые детали типа кибердворников и Д-звездолётов в ранних текстах.
ВГВ у меня всегда был одной из любимых книг. Какой-то, действительно, гиперреализм. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Если честно, никогда не любил Пикник. Декорации, чудеса, тайны — всё прекрасно, достоверность — на высшем уровне, но я до сих пор не могу понять, что в конечном итоге хотели сказать братья этой книгой. Что всё человечество — это «рыла, рыла, рыла»? Так себе откровение. Что люди при встрече с неведомым не найдут ничего лучшего, как использовать его себе на пользу
Удивительно, но все то же самое мне было неприятно в Улитке. Перец. А вот главы Улитка. Кандид. — одна из любимых моих книг, вообще. |
|
|
Старый читатель
авторитет
|
|
heleknar
миротворец
|
|
Karno
магистр
|
|
16 декабря 2020 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin сли честно, никогда не любил Пикник. Декорации, чудеса, тайны — всё прекрасно, достоверность — на высшем уровне, но я до сих пор не могу понять, что в конечном итоге хотели сказать братья этой книгой.
Господи, посыл яснее ясного -- поиск предназначения в этой мире, и бренность существования ради денег и удовлетворения потребностей. Поиски смысла жизни. Для того чтобы книгу пропустиба цензура, абс перенесли действие в капитал страну, я так догадываюсь (как и хищных вещей). Что тут может быть непонятно, я не знаю. |
–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001% |
|
|
Vramin
философ
|
|
16 декабря 2020 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karno Господи, посыл яснее ясного -- поиск предназначения в этой мире
Если честно, не заметил этого. Шухарт продолжает заниматься сталкерством, потому что просто не умеет ничего другого. Какие там поиски?
цитата бренность существования ради денег и удовлетворения потребностей
Ну это уж как-то сверхбанально. |
|
|
Прокопий Антемий
миродержец
|
|
16 декабря 2020 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karno Господи, посыл яснее ясного -- поиск предназначения в этой мире, и бренность существования ради денег и удовлетворения потребностей.
Ничего не ясно. Из текста этого не следует.
цитата Vramin Ну это уж как-то сверхбанально.
Ага, и стоило ради этого столько лет биться с редакцией Медведева! |
|
|
Karno
магистр
|
|
16 декабря 2020 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Если честно, не заметил этого. Шухарт продолжает заниматься сталкерством, потому что просто не умеет ничего другого. Какие там поиски?
Правильно, он не умеет ничего другого, и через это (начиная от его озлобленности на мир, дочку-мутанта, душевную неустроенность и пр.) и ведется повествование.
цитата Vramin у это уж как-то сверхбанально.
Вообще то эта "свербанальность" лейтмотив творчества абс. Вплотную к ней писатели подошли в Хищных вещах века, Хромой судьбе, 27 теореме этики и многом другом. |
–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001% |
|
|
цитировать