Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 202 203 204 [205] 206 207 208 ... 317 318 319 320 321  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2021 г. 21:43  

цитата k2007

а по влиянию вот мнение Тимофея Корякина аж из 2010 года
А! спасибо! Ясно.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 21 июня 2021 г. 22:04  

цитата k2007

уболтала Желязны, что на него сильно повлиял роман Каттнера "Тёмный мир"
О, ну, в принципе, влияние концепции с античными дивами допустимо. Другое дело, что в Амбере его не видать.
Что дали купола венерианского океана, кроме имени Сэм, затрудняюсь.


магистр

Ссылка на сообщение 21 июня 2021 г. 22:13  

цитата ааа иии

Что дали купола венерианского океана, кроме имени Сэм, затрудняюсь.
Хм. Никогда бы не докопалась так глубоко. Мне это Махасаматман, "или попросту "Сэм" (с) показалось фирменной фишкой такой Желязны, когда боги низводятся до людей, а люди возвышаются до богов, и смешиваются кони и люди, и пафос гибнет, и эпос нарастает, и обретают величие либо не те, либо не так, и вкладываются новые концепции и несколько смыслов, всегда добавляя информации и повод лишний раз задуматься.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


миротворец

Ссылка на сообщение 22 июня 2021 г. 08:13  

цитата ааа иии

кроме имени Сэм, затрудняюсь


концепции очень похожи, на мой взгляд. "Сэм проснулся". Впрочем, я Каттнера тоже люблю
–––
кто-то скупо и четко отсчитал нам часы нашей жизни короткой, как бетон полосы. И на ней кто разбился, кто взлетел навсегда...


философ

Ссылка на сообщение 22 июня 2021 г. 20:13  

цитата Фиа

смешиваются кони и люди
Это точно не про Желязны, у него с этим строго

цитата Фиа

Махасаматман, "или попросту "Сэм" (с) показалось фирменной фишкой такой Желязны, когда
Можно сказать и так, однако, он категорически не признавал "абсолютная власть развращает абсолютно". Не в силу высоких моральных, а в силу того, что у него абсолютной власти не бывает.. Даже боги цикла про Сандау могут в любой момент нарваться на окорот.


философ

Ссылка на сообщение 22 июня 2021 г. 20:15  

цитата k2007

концепции очень похожи, на мой взгляд
Не вижу. Впрочем, романы Каттнера мне постольку-поскольку.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 00:23  
Все-таки я вот думаю, почему повреждение истинного Образа не отразилось на Образе в амберском дворце и, соответственно, в Тир-на Ног'те и Ребме тоже? Получается, что Черная дорога тенью упала только на долину Гарнат и далее на юг, но первая Тень Образа сохранила целостность линий.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 00:31  
Потому что узор Образа не был уничтожен, только испачкан сверху (Корвин с помощью Грейсвандира шел по правильной линии, скрытой кровавым пятном).


авторитет

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 01:09  
Как это не был, когда в этом и была вся сущность повреждения Образа — не скрыть его, а именно нарушить целостность линий. Поэтому ведь Черная дорога и возникла. А Корвин с помощью Грейсвандира как бы заново проложил путь для себя. Что-то похожее делал и Оберон при починке Образа. Только уже с Камнем Правосудия вместо меча.
Кровь потомка Дворкина стирает линии, нарисованные кровью Дворкина, а скрыть их, наверно, не только этим можно, только какой смысл?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 09:29  

цитата Phantom_dream

в этом и была вся сущность повреждения Образа — не скрыть его, а именно нарушить целостность линий
Будь целостность нарушена, Про-Образ прекратил бы функционировать в принципе. Т.е. Корвин не смог бы его пройти, потому как нечего проходить — нарушенная печать нефункциональна.
А тут получается, что под пятном Про-Образ сохраняет целостность, и черная дорога просто идет поверх.
Слова Дворкина "моя кровь может стереть Образ" означают только то, что означают: кровью его стереть можно, она является необходимым компонентом. Но как мы помним, рисовал он трехкомпонентным средством (кровью, молнией и лирой) — а значит, одной крови для стирания скорее всего недостаточно. Возможно, сумей Бранд завершить ритуал, убив Мартина в качестве финального аккорда, получилось бы именно стереть, этого мы не знаем — но так он просто выплеснул пару-тройку литров фамильной грязи на красивый узор, оставив сверху пятно. За пятно зацепилась черная дорога.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 15:22  
Это кровь, а не грязь. И сущность как раз в том, что Образ поврежден, иначе почему бы и Черная дорога появилась? Скрыт Образ или открыт для взгляда, какая разница для его функционирования? Вот когда амберит проходит по линиям Образа, наступает на них и тоже частично скрывает, это совершенно не принципиально, ни для чего. А "разбитый" Образ влечет и нарушения во всем мироздании, Амбере и Тенях, что выражается в Черной дороге (также частично повреждается разум Дворкина, который с Образом по сути одно). Почему бы для этого была нужна только смерть потомка Дворкина? Даже небольшое количество крови, как Рэндом и Корвин провели эксперимент, создает пятно на линиях Образа, нарушая их, а ранение Мартина отличалось тем, что там было очень большое количество крови, и соответственно, разрушение больше.
И Дворкин говорит не в теории, а об уже имеющемся нарушении и возможностях его исправления. Надо пронести Камень Правосудия через черноту, как бы прочерчивая линии заново.
" It would have to be borne the entire distance through the Pattern, reinscribing the original design in the places where it has been broken. "
"Reinscribing... broken" — по-моему, эти слова ясно говорят, что линии сломанного, или разбитого, разрушенного Образа перерисовываются заново. Поэтому и сам Лабиринт после починки будет уже не Дворкиновский или не только его. Бранд говорил, что Оберон пытался создать Образ. Именно создать, то есть починенный Образ был (бы) уже Обероновский — в случае успеха.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 16:04  

цитата Phantom_dream

сущность как раз в том, что Образ поврежден, иначе почему бы и Черная дорога появилась?
В том-то и дело, что будь Про-Образ поврежден, досталось бы и ближнему кругу в смысле Образам в Амбере, Ребме и Тир-на Ног-те. А он не поврежден, просто пятном скрыта часть узора, и правильная линия проявляется нужным инструментом.

цитата Phantom_dream

починенный Образ был (бы) уже Обероновский — в случае успеха
Ну вот Мерлин один Разбитый Образ в девятом томе чинит, как раз с помощью камушка, плюс активирует тантрическим ритуалом. Результат — Образ Амбера пожирает всю ту Тень вместе со свежеактивированным узором, никакого "Образа Мерлина" не возникает. В отличие от созданного с нуля Образа Корвина.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 16:35  
Если цельная линия там есть, какая вообще разница, видна она или нет?
Я привела цитату, что о починке того Образа говорят как о перерисовке сломанного (broken). Не представляю, что значат какие-то "Разбитые Образы" в цикле Мерлина, но речь шла именно о починке исходного про-Образа. Истинного Лабиринта, того, который был нарушен кровью Мартина. Из слов Бранда ясно видно, что это был бы уже Обероновский Амбер, а не Дворкинский. И это правда, потому что придумывать незачем — что это должно менять для Корвина, собственно? И Дворкин говорит правду, как с самого начала, думая, что разговаривает с Обероном, так и позднее, когда рассказывает Корвину о методе починки Образа. Не будь Образ нарушен, не было бы ни Черной Дороги сквозь всю Тень, ни повреждения в рассудке самого Дворкина. Не знаю, почему вы отрицаете слова тех, кто разбирается в этом лучше всех.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 18:52  

цитата Phantom_dream

Если цельная линия там есть, какая вообще разница, видна она или нет?
Разница та, что сойти с линии — смерть. И неважно, видна линия или скрыта черным пятном. Корвин ПРОШЕЛ по линии, которую открыл под пятном с помощью Грейсвандира. Эрго, линия была, кровь Мартина ее НЕ уничтожила.
Да, повреждение было. Но это не физическое уничтожение части узора, иначе Про-Образ не действовал бы вовсе, а ближайшие к центру Образы оказались бы Разбитыми.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 20:05  

цитата Kail Itorr

Разница та, что сойти с линии — смерть.

Но ведь не обязательно ходить по истинному Образу. Почему это тогда беспокоит амберитов и почему возникает Черная дорога? Она бы возникала тогда каждый раз, как амберит наступает на светящуюся линию, закрывая ее своей ногой. На время. И вообще какой смысл был бы тогда заморачиваться с амберской кровью, для того чтобы всего лишь закрыть линии, когда для этого годится что угодно?
Корвин шел не по имеющейся линии, а по той, что для него как бы заново чертил Грейсвандир. Похожим способом он проходил уже Черную дорогу раньше, только тогда использовал мысленное представление, а сейчас — меч, связанный с истинным Образом. На Черной дороге не было никаких линий, но Корвин ее так "рассек". А меч Грейсвандир "рассек" исходную черноту, только, видимо, временно и только для Корвина, раз Оберону пришлось потом рисовать линию заново с помощью Камня. Иначе про-Образ был бы уже починен после того, как Корвин там прошел.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 июня 2021 г. 20:29  
думаю, что правда где-то посередине, линии сохранились, но не функционировали — кость есть, мясо содрано; и Корвин их реанимировал, а не нарисовал заново.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 июня 2021 г. 09:17  

цитата Phantom_dream

почему возникает Черная дорога? Она бы возникала тогда каждый раз, как амберит наступает на светящуюся линию, закрывая ее своей ногой
Не. Когда амберит идет по линии, они едины с Образом. Собственно, процесс следования линии — это процесс тщательной и кропотливой проверки на соответствие шаблону "эталонного амберита", и всякое отклонение включает систему безопасности.

цитата Phantom_dream

какой смысл был бы тогда заморачиваться с амберской кровью, для того чтобы всего лишь закрыть линии, когда для этого годится что угодно?
Так ведь не годится что угодно. Только то, что создало исходный узор — т.е. кровь, молния и лира. Кстати, именно потому, что молния — камешек позволяет управлять погодой. А насчет лиры есть у меня серьезное подозрение, что имеется в виду теория струн, и вот оно и выходит высшим посвящением, к которому не допущен Мерлин...

цитата Phantom_dream

Корвин шел не по имеющейся линии, а по той, что для него как бы заново чертил Грейсвандир
Не будь эта линия строго там, где была настоящая — его бы точно так же уничтожило.

цитата Phantom_dream

На Черной дороге не было никаких линий, но Корвин ее так "рассек"
О, чисто теоретически можно уничтожить то пятно точно так же, как был уничтожен фрагмент черной дороги — шарахнуть знаком Образа, восстановив "правильный порядок функционирования этого фрагмента вселенной". Вот только мозгов на такое ни у кого из амберитов не хватит, их с трудом хватает на теневые фрагменты, а тут-то речь о реальном мире и Про-Образе.
Опять же чисто теоретически, возможно, если бы взялись всем семейством (ага, включая сорок семь бастардов) в едином ритуале... но тогда история была бы совсем другой.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 июня 2021 г. 15:43  

цитата Kail Itorr

Когда амберит идет по линии, они едины с Образом.

Не всегда. Они могут даже сражаться в поединке на мечах, стоя прямо на линиях Образа.

цитата Kail Itorr

Так ведь не годится что угодно. Только то, что создало исходный узор — т.е. кровь, молния и лира. Кстати, именно потому, что молния — камешек позволяет управлять погодой. А насчет лиры есть у меня серьезное подозрение, что имеется в виду теория струн

Ну подошвы сапог амберитов, например, вполне годились для этого. Для того чтобы просто заслонить узор, вот именно. Стереть — нет, разумеется.
Насчет молнии и лиры — не думала о таком значении, по-моему, вы опять понимаете слишком буквально. Если свойство этой драгоценности по управлению погодой как-то связано с тем, что Образ был нарисован в том числе молнией, то с чем связано свойство Камня, например, насылать временный паралич? Речь, в которой все это сказано, очень образная, причем Корвин подозревает, что часть из этого еще и сказочные домыслы безумца. Там же Дворкин сказал об открытом в Камне Правосудия Образе как о "поэме огня". И в то же время есть там примечательное высказывание:
"Одержимый отвращением, порожденным болезнью, за пределами их помощи, их власти, я планировал и строил, пленник своего нового «я». "
На английском "Possessed of the abominations born of the disease, beyond their aid, their power, I planned and built, captive of my new self."
Главное, что отсюда видно, что Дворкин сам считает, что был одержим какими-то болезненными гадостями, когда создавал все это. И еще подтверждает, что прежний хаотический Дворкин был кем-то или чем-то совершенно другим, потому что себя он называет "пленник моего нового "я"".

цитата Kail Itorr

Не будь эта линия строго там, где была настоящая — его бы точно так же уничтожило.

Новая линия не может быть точно там, где стертая, потому что каждый человек нарисует что-то иначе, даже если будет стараться копировать. А Грейсвандир связан с Образом, поэтому, видимо, он может прорисовать линию Образа там, где ее уже нет. Но временно и только для Корвина.

цитата Kail Itorr

сорок семь бастардов

Смешно, после того как у Корвина были мысли на тему, что за полторы тысячи лет детей у Оберона родилось не так и много. И это казалось разумным. Амберское могущество не то, чем можно разбрасываться, не задумываясь. Но в цикле Мерлина, похоже, объявились невесть кто. И как бы это они все подтверждали свое происхождение.

цитата Kail Itorr

О, чисто теоретически можно уничтожить то пятно точно так же, как был уничтожен фрагмент черной дороги — шарахнуть знаком Образа, восстановив "правильный порядок функционирования этого фрагмента вселенной". Вот только мозгов на такое ни у кого из амберитов не хватит, их с трудом хватает на теневые фрагменты, а тут-то речь о реальном мире и Про-Образе.

Так Грейсвандир нечто подобное и делал, но потом Оберону снова пришлось идти с Камнем Правосудия.
И поэтому это убийственно, потому что линии на черных участках нет — рисуется новая. Поэтому Дворкин и говорит, что Оберона убьет сам Образ. В результате нарушения, "разрыва цепи". Если бы линия была, как прежде, целая, только не видна, и Оберон просто шел вдоль нее, высвечивая с помощью Камня, какие проблемы вообще?
Хотя при этом есть свои загадочные нюансы. "Ганелон" прыжками помчался к центру Образа по черному пятну, то есть даже не утруждаясь повторением линий, ни реально существующих, ни воображаемых, ни скрытых, ни явных, и его Образ не убил. Бранд прошел по черным участкам, и ему не могли причинить вред ни эти черные участки, ни сам Образ. Бранд — специалист в магии, Оберон тоже, но Корвин просто с тем же Грейсвандиром прошел Образ, судя по всему, до конца, пересекая черные участки, и тоже не был убит. А Оберон погиб, когда пробовал сделать это же самое с Камнем Правосудия. И Дворкин заранее предупредил, что скорее всего, так и будет, что он будет уничтожен Образом. "If you think that you can do it, you must be willing to lay yourself open to instant destruction each time you depart the Pattern to cross the break. Not destruction by the dark portion. Destruction by the Pattern itself when you break the circuit. The Jewel may or may not sustain you."
"Если ты считаешь, что можешь восстановить Образ, то должен быть готов к мгновенному уничтожению каждый раз, пересекая разрыв. Уничтожит тебя не черный сектор, нет – сам Образ, когда ты будешь замыкать линию. "
Не до конца ясная магическая специфика у этого.


философ

Ссылка на сообщение 25 июня 2021 г. 18:24  
Вроде бы писали, что Оберон умер от истощения, когда завершил ремонт Узора. Камень вытянул из него всю жизненную силу.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 июня 2021 г. 23:47  
Кантор А откуда такая информация? Вот выше я процитировала, как Дворкин предупреждал "Оберона", что его убьет сам Образ — что он должен быть готов к уничтожению каждый раз, как будет "покидать Образ, чтобы пересечь разрыв". Насколько я понимаю, именно так переводится "depart the Pattern to cross the break". И это вполне соотносится с тем, что Образ действительно убивает того, кто сойдет с линии, однако вызывает те вопросы, о которых я уже сказала в предыдущем посте. Однако Бранд о гибели Оберона сказал вообще иначе — что причина его смерти вроде как и не сам Образ, но и не Камень Правосудия, как вы пишете, а то, что Оберон, собственно, не справился с мощью магии, которую сам и призвал. "Это усилие было для него слишком велико. Он потерял контроль над силами, которыми манипулировал, и был сожжен ими, пройдя немногим более половины пути через Лабиринт". "The effort was too much for him. He lost control of the forces he was manipulating and was blasted by them a little over halfway through the Pattern."
Как видно, того, кто постарается отремонтировать Образ, на Пути ожидает не одна смертельная опасность.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 202 203 204 [205] 206 207 208 ... 317 318 319 320 321

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх