Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 205 206 207 [208] 209 210 211 ... 317 318 319 320 321  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 2021 г. 22:18  

цитата Phantom_dream

Почти все они лезут из кожи вон, чтобы спасти мир, нарисованный когда-то беглецом из Хаоса,
Свой образ жизни и картину мира.

цитата Phantom_dream

И если посмотреть на большинство амберитов, кто они и за что сражаются?
Сыны и дочки если не анархии, то Оберона, ни за что, в общем, не сражаются.
Правда, кое-кто из Трулляля и Тралляля устраивает бой за корону, но, по большому счету, идеологии у них нет. Эпоха в Амбере не та, идеологией обзаводиться. Они и ценят свою хоромину на Колвире лишь потому, что с этим местом ничего сделать не могут без усилий а-ля простой смертный. Быть "универсальными всемогуторами" у них кишка тонка.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2021 г. 22:48  

цитата ааа иии

Свой образ жизни и картину мира.

Этот мир. Как он есть.
И нет у них никакого иного мотива, кроме того, что это "их" мир.
Амбер влечет амберитов королевской крови как истинная реальность, которая отражается в виде множества Теневых миров, с искажениями Хаоса. Единственная реальность, в отличие от иллюзий. И эта реальность и большинство из них только подтверждают, что зло запечатлено в самом Образе, шаблоне бытия. Это не случайная ошибка и не чьи-то враждебные происки — например, хаоситов, или, как в религии христиан, Дьявола, — нет никаких врагов, которые превратили бы некогда созданный рай в ад, зло — константа миров. Меняются только его степени и разновидности.
И большинство амберитов не только охотно с этим мирятся, они сами — воплощение некоторых злодейств. Они не понимают, что вообще "не так", а если начинают понимать, то это у них быстро затушевывается, как у Корвина — от Фионы до Мелкина. Корвин же осознает, что этот офицер-убийца по сравнению с ним-то самим — просто заурядная Тень, вызвавший такой гнев только потому, что Лоррейн была его, Корвина, любимой, а не потому что он против убийств, жестокости и подлости как таковых. Мелкин убил ради драгоценностей поверившую ему женщину, но что если бы он убил принцессу, обманув ее доверие, ради власти над всей Вселенной?.. А насчет Фионы Корвин перестал понимать даже и то, что еще ненавидел в ней в иные времена. Но нет никаких идей, кроме продолжения всего этого, даже мысль о прекращении кажется Корвину "сумасшествием". И на единственного — Бранда — кто верно понял, что такое существующее мироздание на самом деле, и шел до конца, они напали уже все вместе, не понимая, что ему нужно, — ладно бы, мол, трон, как думает тот же Корвин, это у всех на уме.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 00:24  

цитата Phantom_dream

Ну уж все остальные такие непобедимые?
Нет. Но и столетий личного опыта (неважно какого, главное — столетий) с закалкой характера (уж какой есть) у Мартина заведомо не было. Т.е. план Бранда "встать в центре Про-Образа, вызвать объект по Козырю, сковать волю и пырнуть кинжалом, чтобы кровушка потекла уже по эту сторону" именно с ним сработал бы надежнее всего. Для этого плана объект выбран вполне правильно.
Другой вопрос, что план, по мне, совершенно неоптимальный, я только что расписал, как сделать надежнее.

цитата Phantom_dream

Мартин у Бенедикта учился обращению с Козырями. И вообще всему, что положено знать амбериту
Согласен. Речь не о том, что Мартин чего-то не знал — все он знал, что имело принципиальное значение. Просто не имел именно опыта, а как следствие, железного характера, чтобы не проиграть поединка воли. Обрести такой опыт можно и в молодости, если проводится соответствующая закалка, но с Мартином ее никто не проводил, обычное детство юного принца.

цитата Phantom_dream

На Бранда это и вообще не похоже — убивать кого-то постороннего, к кому нет враждебности
Скорее "не убивать без необходимости". В принципе да, и в общем-то таковы как раз все принцы, просто необходимость каждый из них понимает по-своему. Вот Мартина Бранду нужно было убить. Не из личных мотивов, просто как самую легкую жертву амберской крови.

цитата Phantom_dream

Весь союз с лордами Хаоса на том и строился, что те хотели уничтожить Амбер, а Фиона и Блейз рассчитывали с ними справиться в решающий момент, когда добьются власти в Амбере
Из чего следует, что Фи и Блейз категорически НЕ хотели стирания Про-Образа, что уж конечно уничтожило бы Амбер — напротив, они честно хотели его захватить и установить свои порядки. Где-то в процессе кинув, разумеется, союзничков из Хаоса.
А вот Бранд хотел сперва все изничтожить до основания, чем, конечно, лил воду (точнее, кровушку) на мельницу Хаоса.

цитата Phantom_dream

сама идея коллективного пробивания по Козырю появилась вообще гораздо позднее
Речь вовсе не о коллективной козырной медитации. Просто жертву надо было, найдя и спеленав, оставить под охраной одного из участников неважно где — а второй, пройдя Про-Образ обычным способом, из центра узора по Козырю обычным же порядком связывается с номером первым, получает сверток жертвы в окно контакта, и уже в центре проделывает ритуал полностью и без помех.

цитата Phantom_dream

ему надо было пролить кровь на Образ, только большое количество — а не именно убить
Дворкин, однако, говорит именно "позволь мне уничтожить себя в центре Образа". Ему как бы виднее, угу?


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 01:13  

цитата Kail Itorr

план Бранда "встать в центре Про-Образа, вызвать объект по Козырю, сковать волю и пырнуть кинжалом, чтобы кровушка потекла уже по эту сторону" именно с ним сработал бы надежнее всего.

Где-то уточняется, что план предусматривал пункт "сковать волю"?
Насколько я понимаю, удар кинжалом через Козырь в любом случае получит тот, чей Козырь, а не кто-то еще находящийся рядом.

В любом случае, Бранд всё кругом делал один. Блейз где-то собирал войска, а что делала Фиона в этой группе, пока они были союзниками, вообще непонятно.
Я уже указала на некоторые проблемы, связанные с выбором именно Мартина. Можно добавить еще и то, что если Бранд никогда не видел Мартина, а рисовал его Козырь исходя из словесных описаний кого-то, то он даже не мог быть уверен, что за портрет получится и насколько похож (и соответственно, сработает ли).

цитата Kail Itorr

Скорее "не убивать без необходимости". В принципе да, и в общем-то таковы как раз все принцы, просто необходимость каждый из них понимает по-своему.

Вовсе не так. Именно без личных мотивов, и именно поэтому Бранд вообще не рассуждает в духе — "убить свидетелей на всякий случай", например. Для этого нужен очень хладнокровный подход, которого у него нет, несмотря даже на то, что это Тени (кто такие эти фермер и адвокат? фантомные жители), но почему-то есть в отношении исключительно к Мартину, который наполовину амберит. Это не понятно. Причем нельзя даже сказать, что Бранд "перенес на него" часть своей ненависти к Рэндому, потому что не было такой ненависти.
А другие амбериты даже не задумаются убить. Будь на месте Бранда кто-то другой, Корвин не нашел бы уже своих друзей живыми. Вот как Оберон, не моргнув глазом, перерезал горла и распорол живот ни в чем не повинным слугам Бенедикта только ради своих мутных интриг вокруг Корвина и ради легенды Дары. Просто ему было так удобней. И настоящего Ганелона тоже убил.
Про Фиону и Блейза нечего и говорить. Они хуже всех их.

цитата Kail Itorr

Из чего следует, что Фи и Блейз категорически НЕ хотели стирания Про-Образа, что уж конечно уничтожило бы Амбер — напротив, они честно хотели его захватить и установить свои порядки. Где-то в процессе кинув, разумеется, союзничков из Хаоса.

Чтобы был процесс, сначала надо чем-то заинтересовать хаоситов и обеспечить им доступ в Амбер и Тени. Этим и стала Черная дорога. Соответственно, Фиона и Блейз были очень заинтересованы в пролитии крови Мартина на Образ. Но не хотели рисковать сами.
А Бранд, по его словам, собирался объединить новый Амбер и Хаос. Но неизвестно, было ли у него такое намерение ко времени ранения Мартина.

цитата Kail Itorr

Дворкин, однако, говорит именно "позволь мне уничтожить себя в центре Образа". Ему как бы виднее, угу?

Так то сам Дворкин. Тут же странность: он рассказывает о взаимной системе, мол, Образ его защищает, но получается, что только от убийства со стороны, а не от самоубийства? Далее выясняется, что полностью стереть Образ можно с помощью Камня Правосудия. Смерть другого амберита в центре Образа сильно его повредит, но не сотрет, в отличие от, видимо, самоубийства Дворкина. Поэтому все очень боялись, что Бранд дойдет до центра истинного Лабиринта с Камнем Правосудия, но никто не размышлял, что будет, если Бранд убьет кого-то из родственничков и путем телепортации принесет его тело в центр Образа, и оставит там дальше кровью истекать. А Мартин, если бы погиб, то ведь это строго говоря не "смерть в центре Образа" — сам Мартин там не находился. Только Козырь.


философ

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 07:03  

цитата Phantom_dream

Этот мир. Как он есть.
Свой — и так, как он должен выглядеть по их мнению.
Квитэссенция:
Я опустил голову и закрыл глаза. Я попытался вспомнить расположение
земли перед последней бездной у Двора Хаоса. И я увидел ее тогда, под тем
диким небом, и населил ее своими родственниками, своими войсками. Сделав это, я, казалось, слышал звуки отдаленной битвы. Сцена поправилась, стала четче. Я удержал видение еще на миг, а затем поручил Лабиринту отправить меня туда...


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 07:42  

цитата Seidhe

пояснить, причём тут белка Рататоск

Уничтожение старого мира и создание взамен нового, лучшего -- адский боян еще со времен "Старшей Эдды". Это ааа иии имел в виду.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 09:47  

цитата Phantom_dream

Где-то уточняется, что план предусматривал пункт "сковать волю"?
А без "сковать волю" объект с высокой вероятностью увернется, если даже и будет ранен, и вся кровушка останется с той стороны.

цитата Phantom_dream

Бранд всё кругом делал один
Именно так. И я это расцениваю как уже оформившийся раскол, т.е. на этом этапе рыжие уже действовали раздельно. И Фиона либо поддержала Блейза (как говорят сейчас они оба), либо вообще работала что-то совсем свое (тоже не исключено, просто постфактум об этом молчит).

цитата Phantom_dream

некоторые проблемы, связанные с выбором именно Мартина
По сути сводятся к тому, что Бранд лично почти не знал его (видел пацаненком и краем глаза). Да, процент амберской кровушки у Мартина ниже, чем у детей Оберона. С другой стороны, Мартин по материнской линии из королевской семьи Ребмы, что как бы поближе к Упорядоченному, чем те же "отпрыски рыжей девки из далекой южной Тени".

цитата Phantom_dream

другие амбериты даже не задумаются убить
Не так. Для амберитов чужая смерть ничего не значит сама по себе, но НЕМОТИВИРОВАННЫХ убийств за ними нет. Оберон-Ганелон прирезал слуг Бени не просто так, а "давая пинка Корвину". Ну и, возможно, чтобы на этом этапе Корвин и Беня не слишком сближались, потому как так-то оба очень хорошо поладили, а это мешало внедрению "Дары Бенедиктовны", за которую на тот момент ратовал Оберон.
А уж настоящего Ганелона... "Мне случалось прирезать человека за пару сапог" — это правда для них обоих. И ни тот, ни другой не обидятся, если ради сапог попытаются прирезать его самого.

цитата Phantom_dream

Чтобы был процесс, сначала надо чем-то заинтересовать хаоситов и обеспечить им доступ в Амбер и Тени
Заинтересовать можно и без облегченного доступа, да и "провести" сколь угодно солидную разведтерроргруппу принц может просто так, "в знак доброй воли".

цитата Phantom_dream

Фиона и Блейз были очень заинтересованы в пролитии крови Мартина на Образ. Но не хотели рисковать сами
Если бы Фи или Блейз были заинтересованы в пролитии кровушки на Образ, но не желали сами держать кинжал — они бы отработали в моем плане первым нумером, т.е. посторожили пойманную жертву и передали ее по Козырю Бранду в центр Про-Образа. Просто и надежно.

цитата Phantom_dream

Бранд, по его словам, собирался объединить новый Амбер и Хаос
Объединить с Хаосом — это план как раз лордов Хаоса, что обеспечит стирание Образа как таковое. Бранд собирался потом создать новый Амбер — ну а лорды Хаоса, разумеется, не собирались ему этого позволять, прирезав после того как, с них и первого Амбера хватило...

цитата the Химик

Уничтожение старого мира и создание взамен нового, лучшего -- адский боян еще со времен "Старшей Эдды"
Со времен куда как более ранних, еще в Гильгамеше поминается...


миротворец

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 10:08  
the Химик

цитата

Уничтожение старого мира и создание взамен нового, лучшего -- адский боян еще со времен "Старшей Эдды".

Ааааа... Вон оно как. Тогда понятно.
А я уж подумал, грешным делом, что чего-то очень важного по скандинавской мифологии не прочитал, и где-то присутствуют упоминания, что Рататоск какое-то отношение имеет к уничтожению мира и созданию нового :-D


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 10:36  

цитата Kail Itorr

А без "сковать волю" объект с высокой вероятностью увернется, если даже и будет ранен,

Как я понимаю, раненому увернуться почти невозможно именно потому что он истекает кровью. Суть во внезапном ударе, а не в том, чтобы кто-то еще физически связал и притащил заведомо беспомощного кандидата в жертвы. Это другое. А вам не кажется это отталкивающим?
Ну и, повторю, не знаю, с чего вы решили, что так можно проделать по Козырю. Удар кинжалом достанется тому, чей Козырь, а не тому, кто в это время находится рядом.
Важно также, чего именно добивался в то время Бранд. Если он в то время рассчитывал просто использовать силы Хаоса в борьбе за власть над существующим Амбером, то для него всё это было даже кстати: долгие поиски Мартина позволяли тянуть время, прикрываясь весомой отговоркой, ранение Мартина вместо доведенного до конца убийства или замены сбежавшей жертвы на новую способствовало открытию Черной дороги, но при этом Образ повреждался не так сильно, как в иных случаях. Вообще неизвестно, как влияет на Черную дорогу количество пролитой крови на Образ, и действительно ли Бранду было так нужно ранить Мартина смертельно или его устроило то, что получилось.

цитата Kail Itorr

И я это расцениваю как уже оформившийся раскол,

Опять же повторю, что еще за три или менее месяца до аварии Корвина Бранд вел переговоры с Каином о возможностях транспортировки войск Блейза в Амбер. Это доказывает, что раскола не было в то время. Самому Бранду такие варианты не нужны, у него никаких войск нет.

цитата Kail Itorr

По сути сводятся к тому, что Бранд лично почти не знал его

Еще важный фактор — привлечение внимания расспросами, хоть и осторожными, и поиск, затянутый на десятилетия, когда любого другого амберита можно ранить хоть сейчас. Причем амберита-врага, в отличие от постороннего.

цитата Kail Itorr

С другой стороны, Мартин по материнской линии из королевской семьи Ребмы, что как бы поближе к Упорядоченному, чем те же "отпрыски рыжей девки из далекой южной Тени".

Какая разница, если Мартин все равно лишь наполовину амберит и внук Оберона, а не сын? И Бранд явно не считал его ближе к королевской крови Амбера, чем себя.

цитата Kail Itorr

Не так. Для амберитов чужая смерть ничего не значит сама по себе, но НЕМОТИВИРОВАННЫХ убийств за ними нет.

Каких немотивированных? У других амберитов — такой менталитет, что могут убить просто за то, что другой поперек дороги встал и мешает пройти. Как Рэндом, кстати. Водитель наорал на принца Амбера, застрелить его. Вот он "мотив". Что говорить о других. Оберон закрутил какую-то интригу вокруг Корвина, а слуги Бенедикта могут разоблачить Дару, сказав, что в глаза ее не видели, — перерезать их, и только. Зачем морочиться, придумывать другую легенду, поменяв несколько слов, когда легче совершить несколько убийств. Также непонятно, что за мотив для Оберона-Ганелона прикончить уже бегущего прочь дезертира, если бы Корвин ему не помешал. А так, на всякий случай, даже не утратив веселого настроения. Настоящий Ганелон был разбойником и мог убить за пару сапог, только у принца и короля Амбера ноги не мерзнут, чтобы убивать за сапоги. У них весь мир в руках.
А насколько "удобно" было бы убить тех свидетелей в Тени Земля, чтобы они ничего не рассказали потом Корвину.

Фиону взять. Ударить кинжалом, пока Бранд не может разоблачить ее преступления и не может отомстить ей по заслугам. "Мотив" злодейской твари.
А Каин своей собственной Тени горло перерезал просто для инсценировки, тоже зачем искать более сложные пути. И он, видите ли, заподозрил Бранда и Корвина в том, что они союзники хаоситов, и не долго думая — старался ударить кинжалом обоих. А зачем вообще разбираться и зачем еще думать, кто прав, кто виноват, если можно сделать так, как удобней Каину. Эрик, кажется, устроил Тень с эпидемией чумы только затем чтобы тайком избавиться от Корвина. Типично для большинства амберитов. Убийства, пытки, предательства — просто потому что они так хотят.

цитата Kail Itorr

Заинтересовать можно и без облегченного доступа

Как хаоситы могут стать союзниками, если у них нет доступа в Амбер и Тень? И что это за союз такой и даже видимость такового, если амбериты Черную дорогу открывать не хотят, но чего-то уже для себя требуют? Хаоситы хотят уничтожить Амбер и должны поверить в то, что Бранд действительно этого добивается.

Как Фиона и Блейз себе вообще представляли, что им помогать станут за пустые слова? и как помогать, если доступа нет? Фиона и Блейз не настолько глупы. И всё их устраивало, пока это делал Бранд, и пока до них вдруг не дошло, что лорды Хаоса не очень-то похожи на марионеток, от которых легко отделаться в любой момент, когда они посчитают подходящим.

цитата Kail Itorr

Объединить с Хаосом — это план как раз лордов Хаоса, что обеспечит стирание Образа как таковое.

Лорды Хаоса хотели просто уничтожить существующий Амбер. При этом одни из них планировали, что Бранд создаст новый Амбер, но трон займет Мерлин — потомок одновременно королевского дома Хаоса и Корвина и Бенедикта из Амбера. А другие лорды Хаоса не хотели, чтобы новый Амбер вообще появился. Здесь у них расхождение. А Бранд, насколько видно из его очень краткого объяснения, подразумевал не то. Бытие без полярности. Хотя неизвестно, правда ли он хотел создания нового мира или только стирания этого.

цитата Kail Itorr

Со времен куда как более ранних,

С древних времен люди знают, что мир должен быть лучшим, но со столь же древних времен упорно цепляются за этот.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 11:51  

цитата Phantom_dream

раненому увернуться почти невозможно именно потому что он истекает кровью
Да ни разу. Тебя ранили, ты дернулся (даже инстинктивно), контакт прерван — и все, ты может и кровишь, может даже помрешь, но это случится где-то там, а на сам Про-Образ почти ничего не попало (ради чего ж все затеяно). Суть плана Бранда — сковать волю жертвы, чтобы НЕ дергалась и контакт сохранился по максимуму, а уже потом нанести удар, чтобы кровушка выплескивалась аж сюдыть, на Про-Образ. Что выполнимо только когда жертва значительно слабее. С Мартином так и было, факт, и то сумел-таки вырваться, оставив ритуал незавершенным.

цитата Phantom_dream

Суть во внезапном ударе, а не в том, чтобы кто-то еще физически связал и притащил заведомо беспомощного кандидата в жертвы
Так если жертва связана и беспомощна, внезапного удара и сковывания воли НЕ требуется, в том-то и дело. Можно провести ритуал методично, правильно и без помех.

цитата Phantom_dream

вам не кажется это отталкивающим?
Ритуальная магия, особенно на крови, она такая... специфическая. Кто не хочет пачкаться, тот ею изначально не занимается. Но уж раз занялись...

цитата Phantom_dream

не знаю, с чего вы решили, что так можно проделать по Козырю
Потому что, согласно рассказу Мартина, подтвержденному самим Брандом, именно так и сделали. Или вопрос про "передать жертву по Козырю"? Связаться по Козырю из центра Образа — можно (проверено не раз), передать физический объект абоненту контакта, не перемещаясь самому — можно (также в тексте есть), поднять объект весом с человека за шкирку и хоть швырнуть на несколько метров, хоть аккуратно переложить — любой амберит могет одной левой не напрягаясь.

цитата Phantom_dream

Важно также, чего именно добивался в то время Бранд
Т.е. вы утверждаете, что он намеренно лишь ранил Мартина, не убивая, и собирался стирать Образ по частям, а не одномоментно? Интересный аргумент. Но тогда совершенно неясно, зачем ему вообще Мартин.
Поясняю. Основы медицины известны всем амберитам. То, что человек (а уж амберит и подавно) может без проблем для здоровья пожертвовать одномоментно поллитра крови, а с проблемами нефатальными и исправимыми даже и литра два — не секрет. Что мешало Бранду нацедить банку СОБСТВЕННОЙ крови и широким жестом выплеснуть ее на Про-Образ? Пятно есть, причем настолько большое, насколько хорошо прицелимшись; зацепка для черной дороги — вот, пожалуйста. Никого не надо искать, ни с кем не надо связываться, никаких доказательств, чья именно кровушка использована и кто вообще виноват — не осталось.
Но нет, Бранд тратит собственное драгоценное время на составить психопрофиль Мартина, чтобы нарисовать его Козырь, и идет на ненадежный (почему — уже объяснял) ритуал. Кровушки от которого на узор выплеснулось ну явно меньше литра (большая часть все равно с той стороны осталась)...

цитата Phantom_dream

У других амберитов — такой менталитет, что могут убить просто за то, что другой поперек дороги встал и мешает пройти
Если действительно мешает, а пройти надо — да, это мотив.

цитата Phantom_dream

Водитель наорал на принца Амбера, застрелить его
Совершенно верно. Обычный сословный гонор. При этом когда Корвин говорит "это мне решать, оскорбил он меня или нет" — Рэндом тут же извиняется, ибо действительно неправ, не на него орали.

цитата Phantom_dream

Настоящий Ганелон был разбойником и мог убить за пару сапог
И Оберон тоже мог. Если здесь и сейчас у него мерзнут ноги, и здесь и сейчас есть нужные сапоги на ненужном прохожем. Потому как какое право эта тварь имеет носить теплую обувь, когда у его королевского величества мерзнут ноги! Очень даже мотив. Негуманно? Конечно. Но про гуманизм мы изначально не говорим.

цитата Phantom_dream

Ударить кинжалом, пока Бранд не может разоблачить ее преступления и не может отомстить ей по заслугам
При чем тут месть? Ликвидировать до того, как заговорит — мотив насквозь прозрачный и понятный.

цитата Phantom_dream

Как хаоситы могут стать союзниками, если у них нет доступа в Амбер и Тень?
В Тень у них доступ есть — точно такой же, как у амберитов. Да и к Амберу, если шаг за шагом, добраться могут — добирались же. Другой вопрос, что им не нужно шаг за шагом, им нужно сразу и большой гопой.

цитата Phantom_dream

С древних времен люди знают, что мир должен быть лучшим, но со столь же древних времен упорно цепляются за этот
Не за этот мир как таковой, менять его они вполне согласны, да и делают это, в общем-то, постоянно. Но вот за себя любимых они цепляются всеми фибрами души.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 12:45  

цитата Kail Itorr

Суть плана Бранда — сковать волю жертвы, чтобы НЕ дергалась и контакт сохранился по максимуму, а уже потом нанести удар,

Он так не делал. Вот описание от самого Мартина:

"Я расположился лагерем на склоне небольшого холма, просто отдыхая после долгой скачки, угощаясь обедом и намереваясь затем посетить своих друзей Теки. И тут на связь со мной вышел Бранд. Бенедикт уже научил меня пользоваться Козырями. Он даже порой переносил меня из одного места в другое, так что я знал, какие при этом возникают ощущения, знал, что здесь к чему. Ну и в данном случае было то же самое, и на мгновение я даже подумал, что это Бенедикт, хотя неясно, как он до меня добрался. Но нет. Это был Бранд — я узнал его по рисунку на карте. Он стоял как раз в середине узора, похожего на Образ. Мне было любопытно, как он связался со мной – ведь моего Козыря в колоде никогда не было.
Бранд поговорил со мной примерно с минуту — совершенно не помню, о чем, — а потом вдруг... пырнул меня кинжалом. Я оттолкнул его и сразу же постарался прервать контакт. Но он каким-то образом ухитрился удержать связь еще некоторое время. И только потом мне наконец удалось блокировать его. "


Мартин вовсе не был "скован" психически в момент удара, он был просто заинтересован и отвлечен разговором. Бранд только позже препятствовал его стараниям разорвать связь и, как говорит Мартин, предпринимал дальнейшие старания после того как Мартин уже выкрутился, но это ничем не кончилось.

цитата Kail Itorr

магия, особенно на крови, она такая... специфическая. Кто не хочет пачкаться, тот ею изначально не занимается. Но уж раз занялись...

И тому обязательно связанная и беспомощная жертва, ага, как же. Это к Фионе.

цитата Kail Itorr

Или вопрос про "передать жертву по Козырю"?

Передать или ударить прямо через Козырь? Где и когда передавали какой-то объект по карте?
На самом деле если бы Бранд так хотел сделать, он мог бы один просто принести с собой оглушенного амберита. Но Образ это все равно полностью не стерло бы. Потому что все упиралось в Камень Правосудия. А телепортировать кого-то в центр Лабиринта Бранд волен был когда угодно, или даже не телепортировать, а просто доставить через уже имеющийся черный участок, как Оберон пробежался за Козырем и обратно. Незачем даже утруждаться, проходя по линиям. Для этого ему и не надо было бы содействие Фионы или Блейза. Но Бранд так не сделал.

цитата Kail Itorr

Т.е. вы утверждаете, что он намеренно лишь ранил Мартина, не убивая, и собирался стирать Образ по частям, а не одномоментно?

Повторю, что Образ он бы все-таки не стер целиком, даже если бы Мартин там погиб. И действительно рассматриваю вариант, что смерть Мартина была ему и не нужна. С одной стороны, Мартин говорит, что Бранд все еще пытался возобновить связь после ранения, и Бранд на вопрос Корвина "Ты убил Мартина?" отвечает — "Понятия не имею, если он и не умер, то не потому что я не пытался". С другой стороны, если это было действительно важно, то неправдоподобно и непохоже на Бранда бросить дело на середине, просто махнув рукой и сказав — "и так сойдет". Он или до конца пытался бы добраться до Мартина, или взял бы другого кандидата в жертвы, уже любого. Телепортироваться в центр истинного Образа вместе с кем угодно можно. Бранд очень упорный, когда достигает того, что ему действительно нужно.

А себя самого ранить вряд ли возможно. Крови надо было слишком много, Мартин был ранен очень тяжело. И какое-то время был беспомощен. Никто из амберитов не станет сам себя так ранить, чтобы стать беспомощным даже на короткое время. За это время до тебя уже другие могут добраться и убить. Корвин, будучи уже королем Амбера, не мог просто полежать денек в собственной постели, никому ничего не объясняя, и вынужден был даже изобрести предлог — путешествие в Тир-на Ног'т на следующую ночь.
Но вопрос "Почему именно Мартин" остается.

цитата Kail Itorr

Обычный сословный гонор.

И это называется "мотив"?

цитата Kail Itorr

И Оберон тоже мог. Если здесь и сейчас у него мерзнут ноги, и здесь и сейчас есть нужные сапоги на ненужном прохожем. Потому как какое право эта тварь имеет носить теплую обувь, когда у его королевского величества мерзнут ноги! Очень даже мотив.

Ну вот сами же и подтверждаете. А если одни сапоги уже есть, то можно убить ради запасных. А если рядом обувной магазин, и в кармане битком набитый кошелек, то можно убить просто потому что лень идти до магазина и покупать. Кругом такие "мотивы" можно найти.
Оберон точно убил бы тех в Тени Земля.

цитата Kail Itorr

При чем тут месть?

При том, что были все основания ожидать, что он ей шею свернет, когда очнется.

цитата Kail Itorr

Ликвидировать до того, как заговорит — мотив насквозь прозрачный и понятный.

Она же совершила это злодейство, и теперь боится, что он расскажет. Сама довела его истязаниями до такого состояния и спешит втихаря ударить кинжалом, пока он не может защититься. Это так отвратительно, что сказать нельзя.

цитата Kail Itorr

В Тень у них доступ есть — точно такой же, как у амберитов. Да и к Амберу, если шаг за шагом, добраться могут — добирались же.

Куда они добирались, кроме как разве что случайно? Никак целенаправленно и организованно они раньше не добирались, иначе и Черная дорога никому бы не понадобилась.

цитата Kail Itorr

Не за этот мир как таковой, менять его они вполне согласны, да и делают это, в общем-то, постоянно. Но вот за себя любимых они цепляются всеми фибрами души.

И не отделяют себя от мира — такого. Злая суть остается, меняются только формы. Мир основан на зле, и людей вполне устраивает такая основа. о чем-то лучшем это для них только поговорить или почитать, а в реальности будут убивать за этот.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 13:45  

цитата Phantom_dream

Где и когда передавали какой-то объект по карте?
Отряд автоматчиков Корвина Жерар "передает" Бене, не переходя сам. Корвин предлагает отцу передать ему камешек по Козырю (тот отказывается, потому как козыри действовать не будут, да и он сам вероятно будет не в состоянии, но не потому, что так нельзя вообще).

цитата Phantom_dream

если бы Бранд так хотел сделать, он мог бы один просто принести с собой оглушенного амберита
Не, стремно. Т.е. допускаю, что Образ можно пройти, имея на плече солидный груз — оно конечно труднее, но силушки хватит, — однако тут проблема, что груз-то живой и, более того, сам по себе амберской кровушки, так что оглушение в процессе прохождения узора с высокой вероятностью спадет. И клиент начнет бороться. Посреди Образа. Гаплык обоим.

цитата Phantom_dream

телепортировать кого-то в центр Лабиринта Бранд волен был когда угодно
Не. Как живой Козырь он мог телепортироваться сам (переместился в свеженачерченный Образ Корвина), но не притянуть туда другого.

цитата Phantom_dream

Незачем даже утруждаться, проходя по линиям
Тут утруждаться нужно по другим соображениям: стереть свежеактивированный прохождением узор. Пятно Бранд мог с тем же успехом посадить и на краю, но раз работал из центра, значит, так надо.

цитата Phantom_dream

себя самого ранить вряд ли возможно
Да зачем вспарывать себе брюхо? Нацедить кровь в банку, закрыть, передохнуть, а потом эту жидкость плеснуть как нужно. Это если бы нужна была именно кровь.
Но Бранд пытался именно убить (да, не получилось, но он пытался).

цитата Phantom_dream

Никто из амберитов не станет сам себя так ранить, чтобы стать беспомощным даже на короткое время
Это смотря где ты сидишь, а вернее, где тебя должны видеть другие. Рэндом в Тексорами, скажем, мог себе это позволить без проблем — кому он там нафиг нужен. Да даже и Беня в Авалоне: сдал войска заместителю, сказал ближникам "я в охотничий домик отдыхать, буду через неделю", и кто ему хоть слово вякнет.
А вот Корвин в Амбере конкретно в тот момент — ага, не мог. Вот именно там и тогда не мог. Свои же загрызут.

цитата Phantom_dream

это называется "мотив"?
Да, это называется мотив. Рэндом без тени сомнений считает, что оскорбление члена королевской семьи карается смертью (что прописано в 90% земных кодексов вплоть до Нового времени включительно), а оскорбление ДЕЙСТВИЕМ карается НАЧИНАЯ от смертной казни (вырезать весь род до седьмого колена — тоже примеров есть). Так воспитан.

цитата Phantom_dream

если одни сапоги уже есть, то можно убить ради запасных
Не, вот этого у них нету, в плане принцы вещизмом не страдают. Минимум необходимого вынь да положь, а вот ради более крупных брильянтов напрягаться невместно. Корвин опять же, когда понадобился оборотный капитал, предпочел самолично полдня поработать совочком, а не совершить налет на Алмазный фонд. Не потому что не умеет или жалко. Просто ему проще так.

цитата Phantom_dream

были все основания ожидать, что он ей шею свернет, когда очнется
Это не главное, в смысле не первоочередное. Первоочередное — чтобы не очнулся и не заговорил, а то если заговорит, так найдется кому ей шею свернуть.
Опять же Джулиан тоже держал заточку наготове, и не потому, что был влюблен в Фи (на тот момент он не знал, что она работает), а потому что считал, что мертвым Бранд смотрится лучше.

цитата Phantom_dream

Куда они добирались, кроме как разве что случайно?
Да вот те самые "твари из Тени", которые атаковали Амбер ранее — ведь "войска черной дороги" состояли на 95% из вполне известных амберитам существ. Просто не в таком количестве и не так организованно, ага.

цитата Phantom_dream

Мир основан на зле, и людей вполне устраивает такая основа
Да плевать людям на ту основу. Они хотят хорошей жизни для себя. Они даже готовы поработать и улучшить мир, если им от этого станет лучше. А если не станет, то какого икса стараться?


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 16:25  

цитата Kail Itorr

Отряд автоматчиков Корвина Жерар "передает" Бене, не переходя сам. Корвин предлагает отцу передать ему камешек по Козырю (тот отказывается, потому как козыри действовать не будут, да и он сам вероятно будет не в состоянии, но не потому, что так нельзя вообще).

Нет, Корвин предлагает, чтобы он сам переместился к Двору Хаоса по Козырю Бенедикта, а Оберон отвечает, что Козыри работать не будут. Там же он действительно сказал "Я сомневаюсь, что буду сам в состоянии совершить передачу, когда закончу то, что я должен с ним [Камнем Правосудия] сделать", и для этого вызвал кровавую птицу. Но он мог либо сам перейти к Корвину вместе с Камнем, если бы был жив и здоров, либо передать не только через Козырь. Каким образом Камень Правосудия попал во дворец после пленения Оберона? И отправил ли его туда сам Оберон. Вопрос.

Каким образом через Козырь может пройти сразу целое войско, мне так и не понятно. Но оно в любом случае проходит своими ногами и по своей воле, а не "пересылается". Кстати, во главе того войска шел сам Оберон — помогло это или нет, кто знает.

цитата Kail Itorr

Не. Как живой Козырь он мог телепортироваться сам (переместился в свеженачерченный Образ Корвина), но не притянуть туда другого.

Вы что-то сами себе противоречите. Только что писали о том, что по Козырю можно провести хоть целую армию, а теперь — что живой Козырь не может принести с собой даже одного человека?
И есть еще вариант лже-Ганелона. Двинуться по черному пятну к центру Образа.
Нигде не сказано, что Образ надо непременно пройти перед тем как стереть некоторые линии кровью. Пройти требуется только для настройки на Камень.

цитата Kail Itorr

Но Бранд пытался именно убить (да, не получилось, но он пытался).

Если бы ему обязательно была нужна именно смерть Мартина, он бы продолжал разыскивать Мартина после ранения. Или взял бы другую жертву.

цитата Kail Itorr

Это смотря где ты сидишь, а вернее, где тебя должны видеть другие.

Рэндом и Бенедикт в Тенях могли делать что угодно, потому что их никто не хватится, но к заговорщикам в разгар заговора это не относится. Бранд в это время был во дворце и никому не доверял настолько. Кроме того, это действительно серьезная рана — Мартин тоже амберит, хоть и наполовину, но потом долго лечился и восстанавливался, а не за день вскочил.

цитата Kail Itorr

Да, это называется мотив. Рэндом без тени сомнений считает, что оскорбление члена королевской семьи карается смертью

И поэтому сам оскорбляет кого и когда хочет. Ну если вы видите мотив даже в этом, что тут скажешь. Однако странно ссылаться при этом на Теневые кодексы, да еще когда принцы едут инкогнито. Но это возвращает к тому, о чем я и говорила: амберит найдет "мотив" убить в чем угодно.

цитата Kail Itorr

Не, вот этого у них нету, в плане принцы вещизмом не страдают.

Да образно. Есть у другого то, что им надо или хочется, убьют и все. За какие сапоги Оберон хотел убить дезертира? А просто пусть не лезет. Особенно к членам королевской семьи Амбера. Если смотреть на это и видеть Ганелона, можно списать на разбойничьи повадки, но это Оберон, король Вселенной. И ведет себя, как разбойник.

цитата Kail Itorr

Это не главное, в смысле не первоочередное. Первоочередное — чтобы не очнулся и не заговорил, а то если заговорит, так найдется кому ей шею свернуть.

Как она боится, чтобы не разоблачили ее преступления. А не тряслась, когда совершала такое злодеяние. А сворачивать ей шею никто так и не кинулся на самом деле, даже когда узнали. Причем все — кроме Бранда, разумеется, — поклялись клятвой Единорога, что не убьют виновника, если он признается. И потом в то время как Фиона вышла с Корвином на связь и действовала вместе с другими амберитами, никто ее даже не ударил, не то что убить. Однако она уже дрожала на всякий случай. Убить проще. Как она и Корвин хладнокровно об этом говорят, едва отъехав подальше от Билла Рота , который мог бы услышать, как эта "любезная" принцесса говорит теперь. И что именно.

цитата Kail Itorr

Опять же Джулиан тоже держал заточку наготове, и не потому, что был влюблен в Фи (на тот момент он не знал, что она работает), а потому что считал, что мертвым Бранд смотрится лучше.

Ах он считал, и это причина убивать. Тоже "мотив", видимо.
Если бы Бранд такими "мотивами" руководствовался, он бы полсемейки поубивал еще раньше.

цитата Kail Itorr

Да вот те самые "твари из Тени", которые атаковали Амбер ранее — ведь "войска черной дороги" состояли на 95% из вполне известных амберитам существ. Просто не в таком количестве и не так организованно, ага.

Где указан точный процент, напомните?
Флора говорит о том, что в Амбер чаще попадали случайно существа из ближних Теней. Такова граница между мирами. Но когда начали валить из дальних Теней, это было уже после пролития крови Мартина на Образ, и именно это заставило амберитов задуматься, что не так.

цитата Kail Itorr

Да плевать людям на ту основу. Они хотят хорошей жизни для себя.

За счет других — пока других убивают и мучают. Иногда сами хотят присоединиться, поддерживают реально или как минимум словесно. Самим быть жертвой никто не хочет.


философ

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 19:30  

цитата Kail Itorr

Со времен куда как более ранних, еще в Гильгамеше поминается...
В приключениях Гильгамеша рассказ о выжившем при потопе. Характерной, но запоздалой особенностью эддической версии является отсутствие, принципиальное, суда, праведных и т.п. этических ноток. Двое выживших в роще + боги выбираются из ада, своим ходом, видимо.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 21:27  

цитата ааа иии

Характерной, но запоздалой особенностью эддической версии является отсутствие, принципиальное, суда, праведных и т.п. этических ноток
Да, в скандинавском сеттинге в принципе нет понятия "высшего суда", есть лишь определенный свод разумных правил поведения, единый для богов и людей (Хавамаль на изрядный процент из них и состоит) — и принципиально непостижимая сила-стихия Судьба, с которой спорить нет смысла вообще никому..


миродержец

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 21:33  
Как и в кельтском (за добросовестным вычитанием христианских напластований), чтобы не было оффтопа — сильно повлиявшем на "Амбер"...
Кстати, про наличие этих напластований не надо забывать и в сохранившемся древневнескандинавском контенте. Так, есть моралистика в "Предваряющей песне, или Вороновой ворожбе Одина" и "Песне о Солнце".
Да и в самом знаменитом и "языческом" "Прорицании Вёльвы" предпоследняя строфа (если что, там ранее — самая эсхатология): "Нисходит тогда Мира владыка, Правящий всем Властелин могучий" — это к

цитата ааа иии

Двое выживших в роще + боги выбираются из ада, своим ходом, видимо
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 2021 г. 22:28  
Рок, судьба, гибель мира в некотором смысле тоже является воздаянием — для всего мира. В "Хрониках Амбера" сказано, как человек в пещере поведал Корвину пророчество о деталях, связанных с концом этого мира (правда, Корвин там с чего-то назван "архангелом", но другие намеки очень ясно прослеживаются), и еще ворон Хуги говорит, что ждал Корвина "с начала времен". Камень Правосудия — Judgment — тоже очень многозначительное название. Что указывает, по-видимому, одновременно на нелинейность времени в Тенях — будущее реального мира, еще не свершившееся и не определенное, лишь один из вариантов хода событий, отбрасывает тень в настоящее и прошлое фантомного мира, — и на то, что гибель мира, основанного на зле, действительно является его же роком от самого создания его. Такой мир сам взращивает ненависть и смерть для себя. Очень характерно, что эта мысль о конце света, в каких бы формах ни воплощалась, и при этом связанная с воздаянием и возникновением лучшего мира, проносится сквозь все миры, века и культуры, вселяя и страх, и отрицание, — при том, что такое понятие совершенно не выводится из наблюдений за окружающим миром, эволюции и самой сути бытия, основанного на том, что жертвы беспомощны и бесправны. Идея справедливости и возмездия, ведущего к концу всего, с виду противоречит всему в жизни, всему, что люди знают и делают сами, но повторяется как данность. Это действительно высшее эзотерическое знание.


философ

Ссылка на сообщение 8 июля 2021 г. 06:54  

цитата Абарат

"Нисходит тогда Мира владыка, Правящий всем Властелин могучий"
Посмотрите в Младшей Эдде видение Гюльви.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 июля 2021 г. 10:34  
Спасибо, конечно, за совет!
Это Вы внимательней читайте первоисточники и расставляйте между ними приоритеты.

цитата Phantom_dream

Каким образом Камень Правосудия попал во дворец после пленения Оберона?

Может, по схожей схеме, как Грейсвандир — в дупло дерева?
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...


авторитет

Ссылка на сообщение 8 июля 2021 г. 15:56  

цитата Абарат

Может, по схожей схеме, как Грейсвандир — в дупло дерева?

Видимо, Корвин смог вытащить настоящий Грейсвандир из дупла дерева в Тени только из-за волшебных свойств самого меча и/или своей магической связи с ним. В противном случае он вытащил бы просто Тень Грейсвандира, и дело было в Теневом лесу — на Колвире подобные штуки Эрик явно не выкинет. Ведь Эрик даже не специалист в магии, чтобы знать, что сам Колвир — первая Тень, поэтому он не мог просто, роясь в отцовских палатах, "представить", что искомое здесь. К тому же Камень Правосудия — особенный. Даже Бранду пришлось идти за ним лично к дому Корвина, а не просто протянуть руку.
Роль Эрика здесь совсем неясна и даже вызывает подозрение. Предположим, Камень Правосудия во дворец каким-то волшебством переправил сам Оберон (но тогда почему Камень не спас его самого из ловушки?) Или это сделал Бранд, абсолютно обоснованно не доверяющий этим союзничкам из Хаоса. Но как получилось, что Эрик во дворце добрался до Камня первым? Ему и его группе даже не полагалось знать в течение долгого времени, что Оберон действительно исчез, а не где-то странствует. Тем не менее, спустя небольшое время обнаруживается, что Эрик уже устроил обыск в королевских покоях, в комнате своего отца, и даже присвоил себе эту вещь, при том что Оберон наверняка мог рассердиться при возвращении. Возможно, Эрик успел первым из-за разницы во времени, но все равно это выглядит так, что Эрик очень уж оперативно подхватился.

цитата Абарат

Это Вы внимательней читайте первоисточники и расставляйте между ними приоритеты.

А на ваш взгляд, кто и что подразумевается в той строфе "прорицания"?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 205 206 207 [208] 209 210 211 ... 317 318 319 320 321

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх