Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 213 214 215 [216] 217 218 219 ... 278 279 280 281 282  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 июля 19:08  
я бы таки заострила тот момент, что Корвин хорошо понимает правила реального военного конфликта, и дает Борелю понять, что не планирует отвлекаться на турнирные приседания, в которых правила совершенно другие.

Самое главное то, что в рыцарском турнире (как и на Олимпийских играх) участвуют ТОЛЬКО добровольцы, и турнирные правила нельзя навязать. А правила войны — победить противника, пользуясь своей силой и умом, а также любыми уязвимостями той стороны, точка. Турнир — игра с целью выяснить сильнейшего. Бой — работа.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 19:13  

цитата Phantom_dream

Ничего себе "честный бой"!
Хотелось бы увидеть, на чем базируется противоположное мнение. Предположение, что убит спящий под одеялом, безоружный или недостаточно вооруженный, случайный невинный прохожий, подтверждения в тексте не имеет.
Почему не осуждаете его за убийство поклонника роз? Никаких отличий.

цитата Phantom_dream

А вы считаете, что те черно-белые призраки — настоящие люди, так, что ли?
Повесть о настоящем человеке написал Полевой. Не наш случай.
Эти призраки настолько же живые, как обитатели Рэмбы, народ в прозрачных автомобилях, хоббиты с винтовками, Дара, земляне, Корвин, Бенедикт, звериные волынщики из Отражений, с которыми Эмбер иногда торговал.


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 19:21  

цитата Shean

я бы таки заострила тот момент, что Корвин хорошо понимает правила реального военного конфликта, и дает Борелю понять, что не планирует отвлекаться на турнирные приседания, в которых правила совершенно другие.
В принципе согласен, но с поправкой — мнение, что Борель намерен драться по турнирным правилам не имеет основания.
Гнаться за убегающим с криком: "Трус"? Это не турнир и не Олимпиада.
Кстати, если принять версию о намеке на конфуз на олимпиаде-76, реплика Корвина звучит примерно как "Вы не в церкви, вас не обманут".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 июля 19:44  

цитата ааа иии

принципе согласен, но с поправкой — мнение, что Борель намерен драться по турнирным правилам не имеет основания.


Ну тут скорее речь о позднейшем Дарином толковании, что Борель-де планировал турнирную сшибку, а мерзкий Корвин его застрелил, как Индиана Джонс турецкого фехтовальщика
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение 26 июля 20:04  

цитата ааа иии

прочих вариантов заезженной вконец темы

Эта, как вы говорите, "заезженная тема" имеет философскую основу. Это то, что собой представляет Тень Земля и множество иных Теней. Коллективный сон, сансара, иллюзия, как угодно. Общая картина мира и те, кто знает истину. Чем при этом кто питается, вопрос сто десятый.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 июля 20:14  

цитата Shean

А правила войны — победить противника

И на войне всегда были понятия о чести и подлости, не только на турнирах.

цитата ааа иии

Хотелось бы увидеть, на чем базируется противоположное мнение.

Так человек убит, пока заведомо не мог защищаться. Даже на ногах еще не стоял, не говоря уж чтобы скрестить оружие. Причем этот человек сам сделал рыцарскую уступку, сняв доспехи. (А не снял бы — Корвин не мог бы и убить его таким образом). Поэтому его возмущение совершенно закономерно и справедливо.
Непонятно, почему все здесь обвиняют черт-те в чем Бореля, а не Корвина.

цитата ааа иии

Почему не осуждаете его за убийство поклонника роз?

Какого поклонника роз? Который проговорил "Эта роза", очевидно, опознав по ней Корвина? Надо же так его назвать.
Там по-другому было. По-вашему, скажете, разница не заметна?

цитата ааа иии

Повесть о настоящем человеке написал Полевой. Не наш случай.

Именно наш. И настоящие в буквальном смысле, а не образно.

цитата ааа иии

Эти призраки настолько же живые, как обитатели Рэмбы, народ в прозрачных автомобилях, хоббиты с винтовками, Дара, земляне, Корвин, Бенедикт, звериные волынщики из Отражений, с которыми Эмбер иногда торговал.

Ничего не знаю насчет волынщиков, но эк вы всех перемешали. Амбериты и хаоситы настоящие. Тени — это Тени. А Тир-на Ног'т еще более призрачный, чем рядовая Тень, он вообще существует только при лунном свете, и населяют его именно призраки, видения. И в отличие от других Теней, что тоже характерно, населяющие Небесный город не могут увидеть или услышать амберита, который там проходит, если только не применить магию Грейсвандира. А вы и их в реальные личности записали. Это ни в какие ворота.
Амберит видит там не только призраков, но и проекции своего подсознания, скажем так, поэтому не совсем понятно, кем или чем была та Лоррейн. Этого варианта событий, где Корвин уехал с ней в Амбер и живет там, нет в природе, однако же ее призрак сидит на скамейке в Амбере.

цитата ааа иии

Гнаться за убегающим

Гнался как раз потому, что слышал о Корвине как о выдающемся воине. Столкнувшись с каким-нибудь обывателем, попавшим на поле боя Амбера против Хаоса через портал, — и не подумал бы гнаться за ним.


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 21:22  

цитата Shean

тут скорее речь о позднейшем Дарином толковании
ОК

цитата Phantom_dream

Гнался как раз потому, что слышал о Корвине как о выдающемся воине.
Мотивы значения не имеют. Это не турнирное и не спортивное поведение.

цитата Phantom_dream

Там по-другому было. По-вашему, скажете, разница не заметна?
Она по-любому не заметна. Конный воитель хаоса скачет на пешего и нарывается. Умирая, бормочет ерунду.
Единственное отличие — Борель делает громкое объявление, но в случае с рогатым (раз уж "знаток роз" не то) атака настолько явна, что в этом нет нужды.

цитата Phantom_dream

А вы и их в реальные личности записали. Это ни в какие ворота.
Отрицать основу мироустройства — вот что ни в какие ворота.

цитата Phantom_dream

Так человек убит, пока заведомо не мог защищаться
Это работает до начала. После — взявши меч от меча и погибнет.

цитата Phantom_dream

(А не снял бы — Корвин не мог бы и убить его таким образом)
Эта роза... — проговорил он, упав наземь. Не знаю, что еще он мог
сказать, потому что я перерезал ему горло
В том месте стоял Бранд и держал перед собой Дейдру. Она была без шлема, ее волосы дико развевались, а он приставил кинжал к ее горлу


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 21:25  

цитата Phantom_dream

"заезженная тема" имеет философскую основу.
Как заметил Лем, философское истолкование можно дать и курице-несушке.

цитата Phantom_dream

Коллективный сон, сансара, иллюзия, как угодно. Общая картина мира и те, кто знает истину. Чем при этом кто питается, вопрос сто десятый.
Именно поэтому, видимо, самый известный и старый рассказ на эту тему называется "Пока варилась каша".


авторитет

Ссылка на сообщение 26 июля 21:50  

цитата ааа иии

Она по-любому не заметна. Конный воитель хаоса скачет на пешего и нарывается. Умирая, бормочет ерунду.

Все-то у вас говорят ерунду. И все ведут себя "неспортивно". Кроме почему-то Корвина.
Ну нелепость же. Дрался нечестно и не парился. Но обрел кучу оправдателей, утверждающих, что неправ как раз Борель, а Корвин всюду прав.

цитата ааа иии

Отрицать основу мироустройства — вот что ни в какие ворота.

Так и не отрицайте. А то у вас уже не только Тени настоящие, но даже и призраки.

цитата ааа иии

Эта роза... — проговорил он, упав наземь. Не знаю, что еще он могсказать, потому что я перерезал ему горлоВ том месте стоял Бранд и держал перед собой Дейдру. Она была без шлема, ее волосы дико развевались, а он приставил кинжал к ее горлу

А Бореля Корвин проткнул мечом. Хотя не остановился бы и перерезать горло, но очевидно, до горла дотянуться было не так быстро или не так легко, как попасть мечом по незащищенному телу. Был бы Борель в доспехах — кто знает. Недаром подчеркивается, что Корвин использовал преимущество снятого доспеха. Бранд сначала обезоружил Дейдру, а потом приставил кинжал к горлу. Борель же мог и отмахнуться мечом от Корвина, если бы у него была еще одна доля секунды, поскольку он явно неслабый фехтовальщик.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 июля 22:13  
Вы все время говорите о Тенях как о чем-то столь же настоящем и даже независимом, как сам Амбер, несмотря на все, что в каноне противоречит этому. Это принцы и принцессы Амбера придумывают Тени такими, какими захотят, и это их действия отражаются в Тенях. Происходящее в Амбере проецируется в Тени, а происходящее в Тени не проецируется в Амбер. Черная дорога пошла через все тени, потому что кровь была пролита в Амбере. Гроза стирала все Тени, как старые картины, превращая их в ничто, только потому что волны Хаоса пошли из центра истинного лабиринта в Амбере, после, очевидно, неудачной попытки Оберона его отремонтировать. И это затронуло все Тени. Кроме небольшого островка, который обошла гроза Хаоса, опять же потому что принц Амбера с Камнем Правосудия этому поспособствовал. В Теневых мирах много тех, кто пыжились, строили планы и возомнили себя всем, но в один миг стали никем, только потому что в Амбере был поврежден Лабиринт, и иллюзии рассеялись как дым, чем они и были, вернее, никогда их не было. "Фантомы", как сказал Бранд. Длился кошмарный сон, но он закончился. Вот это — основы мироздания.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 июля 22:58  
Да сколько же можно

цитата

Бой – не детские игрушки, я совсем не намерен подставлять свое нежно любимое тело под удары самодовольного болвана, придерживающегося иного мнения. И уж тем более когда болван этот имеет приличную квалификацию, а я – что выжатый лимон. Он же меня если сразу не достанет, так до смерти загоняет
Сколько там Корвин дрался с Эриком? А еще проскакивало упоминание, что решив честно фехтовать с Рэндомом они занимались этим сутки. И тут вот "честное" фехтование с Борелем, пока вокруг возможно гибнет мир. Для Бореля все происходящее — игра. Ну и доигрался.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 00:01  

цитата ensign

Для Бореля все происходящее — игра.

С чего вы так решили? Потому что он снял доспехи, чтобы насколько можно, уравнять шансы? Этот боевой кодекс чести не отбрасывается по мановению руки, если он есть, он не для удобных случаев, а для всех случаев. И у Корвина этого не видно, так он и не притворяется, что все было честно. Но здесь за него это говорят то и дело. Что характерно, первый хаосит, которого он убил, ничем не заморачивался, и к нему никаких претензий не предъявляют! Объясните тогда, что должен был сделать Борель, во избежание претензий, — тоже ни о чем не спрашивать и сразу просто напасть? Или может, любезно обойти Корвина стороной?
Борелю приписывают, что, мол, хотел, чтобы все было как он скажет, под него подстраивались, — так это, наоборот, к Корвину относится гораздо больше. Ему некогда. Он ищет Бранда. И он убивает человека просто потому, что мешался на пути и отнимал драгоценное время. Не видно у Корвина отношения к Борелю как к врагу, ненависти, враждебности — просто отнесся как к препятствию, подвернувшемуся под руку, и с которым церемонии излишни. Он занят! А все хаоситы должны по умолчанию считаться с тем, что Корвин хочет сражаться только с Брандом, и расступаться перед ним почтительно, освобождая дорогу? Они видят амберита, припершегося на поле боя, и реагируют соответственно. Нападают поодиночке, а не толпой на одного. А Корвин даже не пробует сказать "Отложим турнир на потом", убить проще.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 июля 06:22  
Идет сражение. А неслабый боец Борель лазает по кустам в поисках Корвина. Какой тут боевой кодекс? Ну если решил показать, насколько ты крут, найди и зарежь главнокомандующего Бенедикта в честном поединке. Борель снимает доспехи. Вообще оба здоровенные мужики (забудем, что технически ни Корвин не уж тем более Борель не люди) и предлагает драться. На Бореле не полный рыцарский доспех, но вполне солидный вес железа. А Корвин — не дурак, что бы бросаться на хорошо защищенного бойца, подставляясь под его удары. Бездоспешный Корвин, который по этой причине быстрее Бореля просто измотает того (со временем), и будет как с Эриком.
И да, Корвин уверен, что останови он Бранда, все закончится. Он ищет быстрейший путь прекратить сражение. Для Корвина важнейшее — время и его собственный Мир. А для Бореля — трофей. И конечно никакого "отложим турнир" не будет, Борель тут же за Корвином погнался, и убил бы в спину, если бы догнал.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 июля 06:48  
вот да, тут же совершенно очевидная разница целей. Развлекательно-статусный поединок и война на выживание. Корвин воспользовался именно тем, что Борель ищет не победы, а статуса (иначе Борель либо пристукнул бы пешехода молча, либо вообще был бы занят в другом месте, а не околачивался мимо основного боя)

Имхо тут интересный момент даже не с самим боем, а с тем, какой баттхерт его итог вызвал у Дары. Она — ученица Бореля, игрунья в политические игры, и для нее осознание того, что есть вещи поглавнее статусов, приходит совершенно не сразу, и не из Корвиновских рук, а уже от Мерлина (после того, как Мандор признает, что Мерлин прав) и ну оооочень постепенно.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 07:00  

цитата Phantom_dream

Был бы Борель в доспехах
... шмякнулся бы с коня гораздо чувствительнее.
Коли приспичило играть в "если", давайте предположим, что Корвин споткнулся сильнее, чем в тексте и чуть не успел. Его прием не 100% гарантия.

цитата Phantom_dream

Вы все время говорите о Тенях как о чем-то столь же настоящем и даже независимом, как сам Амбер, несмотря на все, что в каноне противоречит этому.
По тексту Тени стабильны, туда могут пройти разные сестры и братья из дворца, туда ведут торговые пути Амбера.
Оспорьте.

цитата Phantom_dream

Происходящее в Амбере проецируется в Тени, а происходящее в Тени не проецируется в Амбер.
Но проведшее столетия в отражениях тело принца Амбера возвращается физическим перемещением, а не открытием глаз в зале виртуальных путешествий.
Винтовки с Земли с порохом на авалонской основе стреляют в руках хоббитов в самом Амбере. Упоминается торговля. Работает протез из вообще призрачной Тени (сцена с его утратой намекает, что там дело не в какой-то метафизической призрачности, а в асинхрозе, несовпадении по времени).
От женщины из подводного отражения Ремба у Рэндома дети.
Что же это за зеркало, которому можно, хм, руку пожать?...
Тени реальны, материальны, их население живое. Это догма Хроник Амбера, написанных Желязны.

цитата Phantom_dream

принцы и принцессы Амбера придумывают Тени такими, какими захотят,
Или находят такие из множества возможного в мирах Лабиринта. На что указывают речи Рэндома из поездки на авто. Могло быть лучше, но сойдет, на пути препятствия — он жаловался на недостаток воображения и то, что ему в голову влез Эрик? Ха.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 июля 07:16  

цитата ааа иии

Или находят такие из множества возможного в мирах Лабиринта. На что указывают речи Рэндома из поездки на авто.


Плюс история с пабом у Чеширского кота и воспоминания Мерлина о том, как он гулял по Теням под ЛСД — там оба раза прямо говорится, что Тень не создана, а была найдена за счет измененки
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 12:53  

цитата ensign

Идет сражение. А неслабый боец Борель лазает по кустам в поисках Корвина.

Он не лазает по кустам, а увидел едущего там неподалеку Корвина и поспешил сразиться с ним. Естественно, что принцы Амбера как противники интересуют лордов Хаоса гораздо больше рядовых амберских войск. Бенедикта убить в бою на мечах невозможно, он признанный лучший фехтовальщик во Вселенной, и неизвестно почему, но Бореля интересовало именно сразиться с Корвином. Имеет право, он не ворвался к Корвину в его комнаты во дворце, Корвин сам явился туда, где бой. Если бы Корвин не подразумевал, что на него будут нападать, сидел бы и дальше в своем Лабиринте. Хаоситы туда не доберутся.
Все-таки не увидела ответа на вопрос, как, по-вашему, надо было поступить Борелю, чтобы к нему не было претензий. Вообще держаться от Корвина как можно дальше? А с какой стати?


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 12:54  

цитата ensign

И да, Корвин уверен, что останови он Бранда, все закончится. Он ищет быстрейший путь прекратить сражение.

То, что Корвин хочет убить Бранда, это проблемы Корвина, а не Бореля. Борель как-то не обязан уважать такое намерение, и никто не обязан.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 12:57  

цитата ensign

И конечно никакого "отложим турнир" не будет, Борель тут же за Корвином погнался, и убил бы в спину, если бы догнал.

Почему вы так считаете, что убил бы в спину? Борель хотел честной победы.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 июля 13:00  

цитата Phantom_dream

Борель как-то не обязан уважать такое намерение, и никто не обязан.

вот это работает в обе стороны, вообще-то.
В ситуации, когда одна сторона не проявляет уважения ко второй, странно требовать, чтобы вторая уважала желания первой.

Корвин не просил себя уважать. Он хотел _пройти_

кстати, а что значит "честная" победа? Корвина прикрывали тайные гранатометчики? Он напал на Бореля спящего?
Корвин всего лишь не соблюдал турнирных правил. Ну так, и э, они не на турнире.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 213 214 215 [216] 217 218 219 ... 278 279 280 281 282

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх