Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 215 216 217 [218] 219 220 221 ... 277 278 279 280 281  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 21:38  

цитата Shean

Джулиан явно не считает Корвина равным

Откуда это "явно"? Считает.
И Корвин, и Рэндом, и тем более Бранд. Принцы Амбера. И Джулиан там даже не старший, если вдруг ему важно.

цитата Shean

То, что Джулиан не ангел, совершенно не делает его не-рыцарем.

А что его делает типа "рыцарем"? Почему вы вдруг отнесли к этой категории именно его — не совершившего ни единого рыцарского поступка?
И что же, вы считаете, что этот бы сражался с Борелем честно? Ага, как же. Там, где Корвин действует скверно, Джулиан поступит не лучше, а еще хуже. Он не "не ангел", а из наиболее подлых и жестоких амберитов.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 июля 22:05  

цитата Phantom_dream

Каждый разговор об этом начинается в теме с претензий к Борелю.

Так я и не поняла, как ему следовало, по-вашему, поступить, чтобы было

Да какие претензии то? Это у Дары претензии к Корвину, мол зарезал хорошего человека.
Как поступить Борелю? Танцевать Нападать конечно. Возможно остался бы жив. Корвину с ним связываться совершенно не интересно, и дальше два варианта развития событий. Корвин просто удрал, пользуясь тем, что лошадь Бореля везет еще 10-15 килограмм доспехов, либо провернул тот же трюк, что провернул, но поскольку не потерял бы предварительно уважения к Борелю, оставил бы его там, забрав лошадь и отправился по своим делам.
И, коли мы тут так развлекаемся, Борель, избавляясь от доспехов не так прост. Допустим Борель остался в доспехах и как-то заставил Корвина сражаться на дуэли. Явно пешими, лошади это серьезный элемент случайности. Площадка никак не огорожена, обвешанный железом Борель гоняется за Корвином, который отступает, ему нет резона упираться против доспешного, и ждет пока железный человек выдохнется. Хана Борелю.

цитата Phantom_dream

Что вы имеете в виду насчет непохоже на случайность? Никто не мог там поджидать Корвина специально
Корвин несет артефакт, Грейсвандир, против него действую волшебники, способные такую фигню отследить, и отправить на разборки лучшего бойца. А иначе, что "рыцарь" Борель делает вне поля боя. Никого там нет, кроме Корвина. Уединенное местечко. Прячется он там, что ли?
Амбериты дерутся за свой мир, каким они его знают, сам Лабиринт показал свою уязвимость, а Хаосу поражение ничем не угрожает. Не получилось сегодня, попробуем завтра. Вообще, жизнь скучна.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 22:17  

цитата ensign

Да какие претензии то?

Разные — "псих", "одержим гордыней", и прочее такого типа.

цитата ensign

либо провернул тот же трюк, что провернул, но поскольку не потерял бы предварительно уважения к Борелю, оставил бы его там, забрав лошадь и отправился по своим делам.

Вы что же, хотите сказать, что Корвин убил его, потому что "потерял к нему уважение" за рыцарскую уступку?..
Корвин и так выглядит плохо, а у вас и подавно мерзавец.
И про доспехи вы так пишете, словно они помеха Борелю. Если бы мешали, он бы их просто не надел. Доспехи — преимущество, а не уязвимость.

цитата ensign

А иначе, что "рыцарь" Борель делает вне поля боя.

Он же сказал, увидел Корвина на вершине холма. И поспешил затеять дуэль, так он предполагал ведь. Что делал в это время в этом месте тот, первый хаосит? Очевидно, только что прибыл по этим мостам через Бездну Хаоса, и тут же столкнулся с Корвином.
Или же Борель руководил оттуда войсками, как Бенедикт.
Где сказано, что хаоситы могут отслеживать Грейсвандир? Они бы так поймали Корвина давным-давно по дороге сквозь Тень, почему здесь.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 22:20  

цитата ensign

Амбериты дерутся за свой мир, каким они его знают, сам Лабиринт показал свою уязвимость, а Хаосу поражение ничем не угрожает.

Хаоситы стараются уничтожить Амбер не от нечего делать.

Амбериты сражаются за мир, каким его знают. И каким сами его делают. Кто им виноват. Больше, чем они, виновен только Дворкин.


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 22:21  

цитата Phantom_dream

Корвин скатился на край канавы, невысоко.
С лошади

цитата Phantom_dream

Мне непонятно, с чего события должны были идти так же в вашей версии
доберемся. Порядок такой или нет?

цитата Phantom_dream

Подводные города скорее отголоски Ребмы,
Тут важно, что вариант, когда миры пересекаются на миг, день, раз в некий промежуток времени или при особых условиях, является не то что типичным для фэнтези, а уходящим чуть ли не в фольклор.
Общее место, в комментарии не нуждается. Вон, хаоситы по воздушным дорогам на конях скачут, из той же серии.

цитата Phantom_dream

Смысл есть, если понимать, что Тени лишь иллюзии.
Т.е., его нет. ОК, принято.

цитата Phantom_dream

Именно безысходность, которая и приводит мир к краю.
Где безысходность? В чем она выражается?

цитата Phantom_dream

И я вам на это ответила и перечислила факты.
Ссылались на речи Бранда, которым текстом противопоставлены действия и события.

цитата Phantom_dream

превращаются в ничто, только потому что кровь пролилась на какие-то светящиеся линии далеко от них.
Вообще не довод. То, что кто-то умер, не доказывает его иллюзорность.

цитата Phantom_dream

Амбериты относятся к этому, например, как к компьютерной игре
О да, в этом нет сомнений. Ибо примитивны-с.


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 22:26  
не зря заглянул


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 22:28  

цитата ааа иии

Ссылались на речи Бранда, которым текстом противопоставлены действия и события.

Слова Бранда согласуются с фактами. Ну он, наверно, ничего не знает о природе Теней и самой реальности, по сравнению с вами ))

цитата ааа иии

О да, в этом нет сомнений. Ибо примитивны-с.

А может, это вы чего-то не поняли, а не они? Те, которые всю жизнь с этим живут и управляют.

цитата ааа иии

Вообще не довод. То, что кто-то умер, не доказывает его иллюзорность.

Они не умерли, а просто никогда и не были. Рассыпались, как картины, вместе со своими мирами. Остался "чистый белый лист". Еще раз — почему, если они существуют независимо от Амбера? Даже если там весь Образ залить кровью, им что?

цитата ааа иии

Т.е., его нет. ОК, принято.

Вы утверждаете, что Рэндом произносит бессмысленные фразы и сам не знает, что делает с Тенями?

цитата ааа иии

Где безысходность? В чем она выражается?

Во всем без преувеличения. Если вы этого не видите, я вам вряд ли объясню. Большинство амберитов, к которым вы так плохо относитесь, тоже не видели. Но только боролись за власть над единственным реальным миром, другое их не устраивало.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 22:29  

цитата Max2113i

не зря заглянул

В смысле?


миротворец

Ссылка на сообщение 27 июля 22:42  

цитата Phantom_dream

Вы что же, хотите сказать, что Корвин убил его, потому что "потерял к нему уважение" за рыцарскую уступку?..
Это не я пишу, это Корвин:

цитата

Расставшись с броней, Борель расстался с моим к нему уважением.

цитата Phantom_dream

И про доспехи вы так пишете, словно они помеха Борелю. Если бы мешали, он бы их просто не надел. Доспехи — преимущество, а не уязвимость.
Борель, изначально, вроде отправился сражаться, потому и в доспехах. Вместо сражения он, по его словам осматривает местность в поисках кого? Почему вместо того, что бы быть занятым чем-то полезным, он наслаждается пейзажами? Доспехи преимущество, если у твоего противника нет свободы маневра, а иначе:

цитата

Наконец уже не он гонялся за мной, а я за ним; и, сколько он ни поворачивался, ему больше ни разу не удалось оказаться сзади меня; каждый его маневр кончался тем, что он был впереди, а я сзади. Он вынужден был бросить это занятие и отъехать на свой край ратного поля


цитата Phantom_dream

и тут же столкнулся с Корвином.
Или же Борель руководил оттуда войсками, как Бенедикт.
Один столкнулся, второй столкнулся. Странно все это. И уж точно, руководил войсками и вдруг сорвался, голова ему понадобилась, принца. Диагноз Корвина подтверждается. :-)
И вновь, это поле боя или рыцарский турнир? Один считает так, другой эдак, каждый в плену собственных представлений. Но, как там у классика:

цитата

Представим себе двух людей, вышедших на поединок с шпагами по всем правилам фехтовального искусства; фехтование продолжалось довольно долгое время; вдруг один из противников, почувствовав себя раненым — поняв, что дело это не шутка, а касается его жизни, бросил свою шпагу и, взяв первую попавшуюся дубину, начал ворочать ею.
Война это, война.

цитата Phantom_dream

Где сказано, что хаоситы могут отслеживать Грейсвандир?
А где сказано, что не могут? На коротких дистанциях? Вопрос получается забавный: Корвин шарится по задворкам битвы, ему точно никто не нужен, кроме Бранда. Избегает основного места действия. И Борель, который по идее должен сражаться, а вместо этого в одиночку наслаждается видами. Вышел из боя? Может просто удрал?


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 23:37  

цитата ensign

Это не я пишу, это Корвин

Но Корвин не говорит, что убил Бореля, потому что "потерял уважение".

цитата ensign

Вместо сражения он, по его словам осматривает местность в поисках кого?

Корвин был весьма заметен, когда лез по возвышенности рельефа. Удивляет не что его заметили, а что всего двое. Это хоть и в стороне, но тоже поле боя.
Борель мог специально приехать, увидев Корвина, мог и командовать отсюда, а Корвина увидеть по ходу дела. Бенедикта Корвин видит тоже в отдалении.
"Я, наверное, с четверть часа наблюдал за конфликтом, когда наши силы медленно отступали по всему полю. Затем я увидел однорукую фигуру на огненном полосатом коне, появившуюся вдруг на вершине отдаленного холма. Он держал в руке высоко поднятый меч и стоял лицом к западу. Несколько долгих минут он стоял не двигаясь. Затем опустил меч".

Первый же хаосит прибыл из числа подкреплений.

цитата ensign

Доспехи преимущество, если у твоего противника нет свободы маневра

А почему Борель рассчитывал, что на поле боя у противника не будет свободы маневра?
Непонятно, с чем вы спорите, он снял их именно сделав уступку, а не потому что вдруг помешали.

цитата ensign

Диагноз Корвина подтверждается.

Какой диагноз?

Почему это нечестная победа любой ценой тут считается настолько "нормой", что любой думающий иначе автоматически попадает в "психи" или еще какие неблаговидные наименования.


цитата ensign

А где сказано, что не могут?

Так доказывать надо, что могут, это отнюдь не предполагается по умолчанию.
И опять же могу сказать, что если бы могли отслеживать и если бы Корвин так сильно их беспокоил, они бы его в Тенях догнали. Но его преследовал там Бранд, как всегда, в одиночку.

И что в принципе меняет, если Борель специально поехал сразиться с Корвином?


миротворец

Ссылка на сообщение 28 июля 06:17  

цитата Phantom_dream

Но Корвин не говорит, что убил Бореля, потому что "потерял уважение".
Корвин убил Бореля, потому что здесь поле боя, Вы это не раз повторили поле боя. А не площадка для дуэлей. Если Борель этого не понимает — его проблема.

цитата Phantom_dream

он снял их именно сделав уступку, а не потому что вдруг помешали.
Это так Борель сказал. У меня нет причин ему доверять. В сражении он ведет себя странно. Он ничем не командует конечно, у командира всегда куча других проблем, нежели выдуманные дуэли, а просто сидит в кустах. Или (это предположение, еще раз, это предположение), его послали разобраться отследив появление здесь и сейчас Корвина. Пока Корвин лазает по теням, или еще где, его не отследить, но сейчас он в непосредственной близости от тех, кто всё затеял.

цитата Phantom_dream

Почему это нечестная победа любой ценой тут считается настолько "нормой"
Это честная победа в бою. Корвин показал спину и побежал. Борель рванул на ним и попал в засаду, а потом еще жалуется. Борель паркетный воин, Корвин — настоящий.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июля 06:50  
[

цитата ensign

Борель паркетный воин, Корвин — настоящий.


О чем я уже страниц пять тут толкую
Вокруг война на выживание, какое "давай соревноваться"? Что за детский сад?
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


миротворец

Ссылка на сообщение 28 июля 08:21  

цитата Shean

Что за детский сад?


ну, у нас дано, что Борель — рыцарь без страха и упрека, а Корвин негодяй. И этот постулат доказывается изо всей силы. Правда, как говорил Ш. Холмс в нашем фильме: "Неубедительно, дорогой профессор"
–––
наматываю мили на кардан, и пулю в скат влепить себе не дам. Но тормоза отказывают...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июля 08:54  
ну я детский сад — про боевое поведение Бореля))))

Я так себе и воображаю — выезжает на танке генерал Серпилин к линии фронта и в матюгальник кричит — Паулюс, выходи, биться будем в честном бою поединком!
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 18:32  

цитата ensign

Корвин убил Бореля, потому что здесь поле боя

Это да, но не потому что "потерял уважение". И Борель поражен не тем, что Корвин нанес ему смертельную рану, а тем, как это было сделано.

цитата ensign

Это так Борель сказал. У меня нет причин ему доверять.

Какие причины не верить? Зачем надевать доспехи, если только мешают, зачем спрашивать Корвина, в доспехах ли он, а потом снимать. И с чего Корвин сказал, что Борель "лишился уважения", если сделал как лучше себе? Корвин не похож на кретина. И эгоистические мотивы он понимает — очень даже.

цитата ensign

Он ничем не командует конечно, у командира всегда куча других проблем

Если Борель и командует, это не значит, что он не оглядывается по сторонам. Разумное поведение на поле боя — смотреть по сторонам, а не только в одну точку.

цитата ensign

Это честная победа в бою. Корвин показал спину и побежал. Борель рванул на ним и попал в засаду, а потом еще жалуется. Борель паркетный воин, Корвин — настоящий.

Даже не знаю, что сказать на это.

"Честная победа" и "настоящий воин", а чем, спрашивается, тогда Борель и Дара поражены и почему Корвин отвечает про "здесь это не Олимпийские игры". На Олимпийских играх побеждают нечестно, получается, раз он это противопоставил? Ваши представления о честности и настоящих воинах явно расходятся с представлениями тех, кто снимает доспехи для уравнивания шансов, и с представлениями Дары, и даже с представлениями самого Корвина, которому и в голову не приходило отвечать Даре и Борелю, что ничего бесчестного в его способе нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 18:34  

цитата Shean

Паулюс, выходи,

А когда Ахиллес кричит "Гектор, выходи!", это вы понимаете, или тоже "детский сад?"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июля 18:43  
так аптом и спич, что Ахиллес и Борель — это раннее детство человечества, пафосные позы, единоборства на поле брани, прием в рыцари и тэ дэ, а Корвин, извините, Аушвиц освобождал и он знает, зачем люди воюют и за что стоит умирать (а за что — нет)
Вообще я уже подумала, что оба пятикнижия, собственно, про то, как амберит (или хаосит) пообтерся на Тени Земля и понабрался ума. Ветеран Великой Отечественной Корвин и айтишник с психологическим образованием Мерлин постоянно выпадают из средневековых шаблонов своих родин, чем и ценны.


Кстати, про то, что все действия Ахиллеса — это полный детский сад, понимал еще Одиссей.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


миротворец

Ссылка на сообщение 28 июля 18:49  

цитата Shean

Кстати, про то, что все действия Ахиллеса — это полный детский сад, понимал еще Одиссей.


мне вспоминается история о том, как монголы отправились завоевывать Японию. Камикадзе монгольский флот раскидал, история известная, но несколько судов Японии достигли. Согласно тогдашнему японскому воинскому кодексу из японского отряда навстречу монголам выезжал самый-рассамый самурай и предлагал поединок. Монголы просто расстреливали самурая (не помню, где я это читал). Вывод — прежде, чем действовать в соответствии со своим кодексом, убедись, что у противника действует этот же кодекс. Вдруг нет
–––
наматываю мили на кардан, и пулю в скат влепить себе не дам. Но тормоза отказывают...


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 19:18  

цитата Shean

Ахиллес и Борель — это раннее детство человечества

С чего вы решили, что благородство на поле боя — это "раннее детство" человечества?

цитата Shean

а Корвин, извините, Аушвиц освобождал

Это еще если освобождал, а то тут уже была версия, что Корвин сам был нацистом. И где бы он там ни был во время Второй мировой в Тени Земля, во времена, описанные в "Хрониках Амбера", у Корвина в принципе нет ни ненависти, ни отвращения ни к любым концлагерям, ни к палачам. Только иногда что-то такое мелькнет, и все. И Аушвиц не имеет иного отношения к битве Амбера и Хаоса, кроме следующего — Корвин, если что, сражается среди прочего как раз за то, чтобы концлагеря вместе со всем этим форматом бытия продолжали существовать и строиться дальше. За ЭТОТ мир. ТАКОЙ.

Борель и Ахиллес на этом фоне гораздо лучше.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 19:19  

цитата Shean

про то, как амберит (или хаосит) пообтерся на Тени Земля и понабрался ума.

С чего вы решили, что в этой Тени можно понабраться ума? Злодейств хватает и там, и здесь, и в каких угодно Тенях, только разных злодейств.

цитата Shean

знает, зачем люди воюют и за что стоит умирать (а за что — нет)

Вот можно повести за собой целую армию верящих в Корвина, как в Бога, умирать за то, что он ненавидит Эрика и считает его худшим правителем, чем он сам.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 215 216 217 [218] 219 220 221 ... 277 278 279 280 281

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх