Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 216 217 218 [219] 220 221 222 ... 278 279 280 281 282  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 19:22  

цитата k2007

Вывод — прежде, чем действовать в соответствии со своим кодексом, убедись, что у противника действует этот же кодекс.

И кто же честнее — монголы, которые расстреливали, или самурай, выходивший в одиночку? По местной шкале "честности" — монголы, как очевидно.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 июля 19:41  
Ну у каждого своё понимание благородства. Как по мне, Борель и Ахиллес вовсе не образчики такового. И кстати самураи с их навороченным кодексом с удовольствием топили в кипящем масле вражеских детей.

Ключевой пойнт средневековых кодексов — есть имеющие право, и есть обязательства по отношению к другим имеющим право. И есть смазка для меча.
Корвин — один из первых Амберитов, кто смекнул что жители Теней и простолюдины — тоже люди.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


миротворец

Ссылка на сообщение 28 июля 19:54  

цитата Phantom_dream

И Борель поражен не тем, что Корвин нанес ему смертельную рану, а тем, как это было сделано.
Естественно, на паркете не бывает плащей, канав, там не бьют ногами.

цитата Phantom_dream

Зачем надевать доспехи, если только мешают
Доспехи нужны для боя либо в строю, либо с противником, который решил с тобой биться, а не удрать, например. А то получится как

цитата

Красс повел легионы на мидов. Он шел пустыней, его окружила конница мидов. Римляне были пеши. Несколько дней миды били римлян стрелами. У римлян были хорошие шлемы, длинные щиты, поножи. Стрелы редко убивали их, но вскоре не оставалось почти ни одного, кто не был бы ранен в руки, в ноги. Легионы сделались слабее больных детей
Не помогли доспехи. В дуэли на неограниченной площадке, при прочих равных доспехи Борелю не помогут.

цитата Phantom_dream

И с чего Корвин сказал, что Борель "лишился уважения", если сделал как лучше себе?
Я лишь высказал предположение. Мысли Корвина вообще не о том.
Оцените же уровень мотивации!
Борель:

цитата

– Сегодня мы разрешим наконец вопрос, столь долго волновавший меня, – обнадежил меня Борель.

И это Корвину, у которого буквально горит под ногами земля, его братья и сестры сражаются в бою, который нельзя проиграть. И тут выезжает какой-то хлыщ, которого Корвин в глаза не видел. Все что он хочет, от него избавиться. Если Борель такой дуэлянт, то должен знать, что побежавший на дуэли — опозорен и проиграл. Но он обязательно Корвина хочет зарезать. Никакой дуэлью здесь и не пахнет. И подловил его Корвин как мальчишку. Останься Борель в доспехах, мог жить дальше. Но Борель просто вывел из себя занятого человека, не славящегося всепрощением.

цитата Phantom_dream

Если Борель и командует, это не значит, что он не оглядывается по сторонам.
Еще раз, Корвин лазает по задам сражения, не настроенный с кем-то, кроме Бранда сталкиваться. Рогатый, которого он убил, вполне мог быть разведчиком, или как раз и послан, дабы посмотреть, кто тут шатается. Рядовой воин. Что делает Борель с его раздутым самомнение в кустах — непонятно.

цитата Phantom_dream

Ваши представления о честности и настоящих воинах явно расходятся с представлениями тех, кто снимает доспехи для уравнивания шансов, и с представлениями Дары, и даже с представлениями самого Корвина, которому и в голову не приходило отвечать Даре и Борелю, что ничего бесчестного в его способе нет.
Я не помню, мы определились, у нас сражение или дуэль? Корвин уверен, что сражение. И

цитата

– Я нашла Бореля еще живым, – промолвила Дара. – Он поведал мне, как бесчестно ты взял над ним верх.
Тут уж я не мог ровно ничего поделать. Сам, помимо и против воли, в моем горле возник сухой, иронический смешок. Господи, это ж надо придумать такую ересь! Я мог рассказать ей, что Борель был гораздо лучше снаряжен, что он был свеж и полон сил и при этом требовал поединка. Можно бы добавить еще, что я не считаю войну игрой и что, когда моя жизнь в опасности, я не придерживаюсь никаких правил. Я мог наговорить много самых разных вещей, только какой смысл, если Дара не знала их сама, либо знала, но не хотела с ними согласиться?
Война — не игра.


философ

Ссылка на сообщение 28 июля 20:09  

цитата Phantom_dream

Если вы этого не видите, я вам вряд ли объясню
ОК, еще один ненаблюдаемый феномен.

цитата Phantom_dream

Слова Бранда согласуются с фактами.
В последний раз, для ясности. Из теней в Амбер и наоборот перемещаются физические объекты. Живое существо из одной тени может жить в другой, Амбере, Хаосе и проч. При пересечении границ они не распадаются и не исчезают, Корвин не обнаруживает себя-атлета в анорексичном тельце. Значит, идут и метаболичесие процессы.
И чем тогда "настоящее" отличается от "ненастоящего" в смысле физическом? Ничем.
Откуда взялась история с "истинной реальностью"? Со слов обероновичей. Они, видите ли, сломать ее никак не могли (ну, пока Бранд как следует не разбежался). Мнений же таких пятачок за пучок.
"Настоящие люди" самоназвание ненцев, луораветланов, делаваров, дакота... Айны и инуиты просто говорят о себе: "человек". Новогвинейцы гор принимали белых за духов, поскольку были единственными людьми в мире. И т.п. и т.д. ... Если не приближаться к синдрому деперсонализации — дереализации (МКБ-10).
Прикольно, что в фантастике подобное мышление, насколько могу судить, демонстрируют не положительные персонажи. Цветы тюрьмы Аулит, Алиса в Зазеркалье...

цитата Phantom_dream

Даже если там весь Образ залить кровью, им что?
Ответа на этот вопрос просто нет. За отсутствием прецедента.

цитата Phantom_dream

Зачем надевать доспехи, если только мешают
Чтобы не сдохнуть от случайной стрелы, случайного рубящего удара. Кольчужный панцирь не эмалевые латы Джулиана, не бог весть какая защита. Хотя, конечно, магия и т.п. — но и у Корвина Грейсвандир.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 20:12  

цитата Shean

Как по мне, Борель и Ахиллес вовсе не образчики такового.

Не образчики. Только честная дуэль честнее нечестной победы.
И Корвин не скрывает, что честность его не волнует.

цитата Shean

Корвин — один из первых Амберитов, кто смекнул что жители Теней и простолюдины — тоже люди.

Амбериты к Теням относятся так, как относятся, потому что они не настоящие, не подлинная реальность, а не потому что простолюдины. И Корвин относится противоречиво. То ему жаль Теневых солдат, то он опять идет в ту Тень и собирает отряд для атаки. Его не коробит, что они сражаются за него как за своего религиозного кумира, божество, и непохоже чтобы он считал их равными себе. Для того, чтобы считаться с Тенью, амберит или должен прожить там долго, потеряв память о себе истинном, или просто привязаться к какой-то Тени или отдельным ее жителям, как Бенедикта привязался к Авалону. Что в иное время не мешало ему быть тем, кто просматривал разные варианты исходов битв, путешествуя из тени в тень, и таким образом относиться к этому не то как к учебному фильму, не то как к экспериментальному полигону.
А в настоящести Бореля у Корвина уж точно сомнений не возникает. Даже если на самом деле это "двойник" в иллюзии, и Корвин переместился из центра Образа не к истинному поле боя, а в Тень новой Вселенной, он об этом не думает. И вот что он делает по отношению к противнику.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 20:40  

цитата ensign

Доспехи нужны для боя либо в строю, либо с противником, который решил с тобой биться, а не удрать

Не знаю, но из этой сцены ясно видно, что кольчуга считается преимуществом, а не осложнением для боя. И кто только не таскал доспехи в разные века.

цитата ensign

И это Корвину, у которого буквально горит под ногами земля, его братья и сестры сражаются в бою, который нельзя проиграть.

Если так говорить, бой нельзя проигрывать никому, Борелю в том числе. Но воинской доблести и чести это не отменяет.

Это именно бой. Так ведь правила чести отнюдь не только для дуэлей. Они всегда. Если бы это был не воин, а палач из концлагеря, тогда какой разговор и какие "расшаркивания". Но Борель не из этих.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 21:09  

цитата ааа иии

ОК, еще один ненаблюдаемый феномен.

Вами не наблюдаемый, это заметно.

цитата ааа иии

чем тогда "настоящее" отличается от "ненастоящего" в смысле физическом?

Чем отвердевшая греза отличается от реальности? Тем и отличается, что это греза. Не настоящая.
Вас послушать, так зачем герои "Матрицы" будили друг друга, когда можно было продолжать эту машинную "спячку" в Матрице и видеть, слышать, чувствовать всё как настоящее. А что рано или поздно "съест" машина физическое тело, так рано или поздно им в любом случае умирать.

цитата ааа иии

в фантастике подобное мышление, насколько могу судить, демонстрируют не положительные персонажи.

Хм, Корвин, вероятно, думает о себе как о положительном человеке (несмотря на периодическую самокритику, когда именует себя одной из разновидностей зла во Вселенной, ответственным за это зло больше, чем другие, потому что принц Амбера), но скорее льстит себе этим. Только дело не в отношении к Теням. А вы считаетесь с тенями, когда выключаете свет?

цитата ааа иии

Ответа на этот вопрос просто нет.

Так вся книга об этом.

цитата ааа иии

За отсутствием прецедента.

Отсутствием какого прецедента? Как все Тени разваливались, потому что кровь была пролита в другом мире? В каноне все описано.
Непонятно, с чем вы спорите. "Независимое существование" на поверку не прочнее, чем у былинки одуванчика. Вот кровь пролита на Образ, а Теням-то что, если они независимы? Это они такие "сами по себе".
А на что они похожи, когда разваливались? На стираемые картины и ничего больше.
"За моей спиной беспрестанные раскаты грома… Перед нами — изящные линии, словно кракелюры старой картины, наступающие отовсюду… Преследует холодный, убивающий ароматы ветер… Трещины расширяются, чернота течет, заполняя… Мчатся темные полосы, вверх, вниз, обратно по себе…"

"Я проскакал меньше тысячи метров к тому, что было когда-то югом, и все остановилось — земля, небо, горы. Я оказался лицом к лицу с листом белого цвета. Я тогда подумал о незнакомце в пещерах и его словах. Он чувствовал, что эта гроза зачеркивает мир, что она соответствует чему-то из местной апокалиптической легенды. Наверное, она и соответствовала. Наверное, это была волна Хаоса, о которой говорил Бранд, двигающаяся в эту сторону, проходящая, уничтожающая, разрывающая."

Или вот кувыркающийся мимо серо-белый лес.
По дороге с грозой сплошь "этюд в черно-бело-серых тонах". Настоящесть Теней так и выпирает ))


миротворец

Ссылка на сообщение 28 июля 22:15  

цитата Phantom_dream

Это именно бой.
Итого. В бою Корвин провел классическое тактическое отступление, и заманил Бореля в засаду. Борель, до сего дня пребывая в собственном мире, вдруг столкнулся с реальностью и погиб.

цитата Phantom_dream

Если так говорить, бой нельзя проигрывать никому
Сравните, что принесет поражение Амберу, и что Хаосу. Собственно Хаос проиграл, и все остались при своих. Проиграл бы Амбер, и он исчез бы. По крайней мере в это верит Корвин.
И уж если во время сражения некто решил устроить дуэль, то вот как, примерно это организуется:

цитата

Пора. Индульф прошел в первый ряд италийской фаланги. Сариссу вперед, взгляд в щель между наличником шлема и краем щита.
Он узнал противника – герул Филемут! Этому годы нипочем, и он храбр. Единственный из ромейских начальников, который сегодня решился попробовать железа.
– Э-гей! Светлейший! Благородный патрикий! Меч против меча!
Как по приказу, перестали летать дротики. На левом краю фаланги наступило перемирие. Никто никуда не торопился. Можно потешиться зрелищем. Эй, кто ставит на гота? Кто – на ромея?
...
Филемут не мог отказаться от поединка, не потеряв лица перед всем войском. Хуже – сегодня презрение к трусу грозило ударом в спину
А не в кустах. И никто никуда не бежит.


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 23:15  

цитата ensign

В бою Корвин провел классическое тактическое отступление, и заманил Бореля в засаду. Борель, до сего дня пребывая в собственном мире, вдруг столкнулся с реальностью и погиб.

С чего вы решили, что Борель до сего дня не был знаком с реальностью? Может, только с подлостью на поле боя?

цитата ensign

Сравните, что принесет поражение Амберу, и что Хаосу. Собственно Хаос проиграл, и все остались при своих.

При варианте, что это истинный мир, а не иллюзия, амбериты заперлись во Двор Хаоса в итоге. Страшно им там "рады".
Судьба мира зависела не от того, кто победит в битве, а от других решающих факторов. Если амбериты победят, но Амбер стерт, разве это можно считать победой? Если даже Амбер вдруг каким-то образом уцелел, или Образ Корвина образовал новую Вселенную, то амбериты все равно погибнут, если никто не остановит грозу Хаоса. Перейдет ли она через Бездну Хаоса, никто не мог твердо ответить, только рассчитывали на это. Однако не настолько уверенно, чтобы Рэндом не взялся позднее отворачивать в сторону грозу.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 05:07  
Чот мы по кругу ходим.
Фантлаберы: люди в тенях тоже реальные люди
Фантомдрим: Амбериты не уважают людей из Теней, потому что те нереальные
Фантлаберы: Война важнее дуэли
Фаннтомдрим: дуэль благороднее войны

Оойвсе, это непроходимо
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


миротворец

Ссылка на сообщение 29 июля 06:18  

цитата Phantom_dream

С чего вы решили, что Борель до сего дня не был знаком с реальностью?
Борель живет в своей реальности. В ней он может остановить едущего по своим делам Корвина, сделать пару пафосных жестов, и Корвин бросит всё и займется проблемами Бореля. В своей реальности Борель лучше Корвина, пеший или конный, в доспехах или без (иначе бы он к Корвину не приставал, доспехами не разбрасывался бы). В реальном мире у Корвина есть свои дела, и он удрал, а когда Борель не удовлетворился тем, что заставил противника бежать, устроил на Бореля классическую засаду, показав, что плащ и знание местности — тоже оружие. Проблемы Бореля, что он этому не выучился.


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 07:12  

цитата Phantom_dream

Вами не наблюдаемый,
Безусловно.

цитата Phantom_dream

Чем отвердевшая греза отличается от реальности?
Ничем, не верите — спросите скульпторов. Нечто либо реально, либо нет. И, конечно:
- Материализация чувственных идей, — проговорил Калиостро, зевая и прикрыв рот рукой, сверкающей перстнями, — одна из труднейших и опаснейших задач нашей науки... Во время материализации часто обнаруживаются роковые недочеты той идеи, которая материализуется, а иногда и совершенная ее непригодность к жизни...

цитата Phantom_dream

Так вся книга об этом.
Какая из Хроник об этом?

цитата Phantom_dream

зачем герои "Матрицы" будили друг друга, когда можно было продолжать эту машинную "спячку"
Т.е., всё про прежнего "избранного", выбравшего быть мафиозным божком, про повстанца, которому подобно персонажу дедушки Крылова, ощущение богатства и славы милей сырых подвалов, игнорируете... Не знаток, но, вроде как зионовский андерграунд, по замыслу архитектора системы, работает тестовым признаком — пора перезагружаться или нет.

цитата Phantom_dream

На стираемые картины и ничего больше.
Мы это уже обсуждали, смерть не является доказательством несуществования до нее. В Хиросиме от живых оставались лишь их тени на штукатурке — и что?
Для печати Хроник вырублен лес — что от него осталось, страницы целлюлозы с красителем. Но разве его не было?


миротворец

Ссылка на сообщение 29 июля 08:29  

цитата Phantom_dream

И кто же честнее — монголы, которые расстреливали, или самурай, выходивший в одиночку?


никто не честнее. У каждого свои приемы войны. Это надо учитывать. А если ты рассчитываешь, что противник отбросит свою тактику и начнет руководствоваться твоей — будь готов, что ты ошибаешься
–––
наматываю мили на кардан, и пулю в скат влепить себе не дам. Но тормоза отказывают...


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 09:46  

цитата Shean

Амбериты не уважают людей из Теней, потому что те нереальные

Это не я говорю, а в "Хрониках Амбера" написано.

цитата Shean

дуэль благороднее войны

Война не отменяет благородство. А если начинать рассуждать в духе "война все спишет" — это мотивы любого военного преступника и подлеца.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 09:49  

цитата ensign

В ней он может остановить едущего по своим делам Корвина

И вот опять пишут так, словно Корвин шел по улице мирно, никого не трогал, и вдруг на него напали с требованием поединка. Амберский боец приехал на поле боя. Если он не предполагал, что на него будут нападать хаоситы, сидел бы в своем Лабиринте дальше. Вот там он действительно имел возможность сразиться только с Брандом, когда Бранд вернулся бы, с целью уничтожить Лабиринт. Хаоситы туда не пройдут. Чего же Корвин полез к Двору Хаоса, "безобидный прохожий по своим делам".


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 09:55  

цитата ааа иии

Ничем, не верите — спросите скульпторов. Нечто либо реально, либо нет.

Художник отвечал на этот вопрос совершенно иначе.

цитата ааа иии

Какая из Хроник об этом?

Да все книги о том, как на Тени повлияло повреждение Образа/ Лабиринта в Амбере. Что непонятного. Если нечто исчезло, потому что выключен свет, значит, это нечто не обладало никакой независимой реальностью от света. И Тени не "умирают", они стираются, исчезают, остается чистый белый лист. Никогда ничего не было, кроме "снов". Чего вы ждете от вещества — что оно может уничтожиться каким-то известным или неизвестным вам способом. Лес можно вырубить и превратить в бумагу. Но если он, скажем, вдруг покрывается трещинами, раскалывается на осколки, выцветает, превращается в черно-белый эскиз и летит мимо вас, перевернутый, — значит, вы чего-то сильно не знали раньше о природе реальности.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 09:58  

цитата k2007

никто не честнее.

Ну а для меня очевидно, чем толпа против одного отличается от поединка.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 10:10  
Phantom_dream признайтесь честно: вы троллите, а?


миротворец

Ссылка на сообщение 29 июля 10:14  

цитата Phantom_dream

Ну а для меня очевидно, чем толпа против одного отличается от поединка.


естественно, отличается. Берут советские войска Берлин нет, не так. Берут русские войска Берлин, и тут Фридрих Великий вызывает на поединок Елизавету Петровну. Проблема. С одной стороны, вызов брошен, надо принимать, иначе неблагородно. С другой стороны...

Знаете, такие штуки уже в Средневековье не прокатывали. Там тоже некоторые государи посылали вызов. Ни один, по-моему, не был принят (если не брать эпоху раннего становления государства — "князя их Редедю заколол перед всей касожскую дружиной")
–––
наматываю мили на кардан, и пулю в скат влепить себе не дам. Но тормоза отказывают...


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июля 10:16  
the Химик В чем вы постоянно "троллинг" усматриваете? В рассуждениях о воинском благородстве? Это потому что настолько "немодно"? Ну, что тут еще сказать. Я бы скорее посчитала троллингом, когда Бореля за желание драться честно именуют "психом", но, кажется, все серьезно.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 216 217 218 [219] 220 221 222 ... 278 279 280 281 282

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх