Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...282 283 284 285 286...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 ноября 2021 г. 04:40

цитировать

Про лорда Зона -- это, конечно, была шутка. Перечитайте "Правь Амбером" и скажите: если какому-то левому автору позволительно придумывать уйму всего про юношеские подвиги Альбериха, то почему нам, простым фанам, нельзя строить куда менее вольные гипотезы?

философ

8 ноября 2021 г. 09:03

цитировать

цитата the Химик
Издержки эксмовского перевода. В оригинале все 5 книг одного уровня (я не о содержании, а о стиле).

А я именно о содержании. Первые две книги держатся на противоборстве Корвина и Эрика, остальные три — уже на другом конфликте.

цитата
Вторая книга — явно не конец и никогда не могла считаться концом.

Конечно, нет. Тем не менее, определённая логическая (или, может, больше эмоциональная) завершённость в финале второй книги есть.

авторитет

8 ноября 2021 г. 09:07

цитировать

цитата Vramin
остальные три — уже на другом конфликте.

В "Знаке Единорога" вообще никакого конфликта нет. Вряд ли РЖ уже тогда продумывал всю интригу с Брандом...

гранд-мастер

8 ноября 2021 г. 11:05

цитировать

цитата Phantom_dream
тогда никто не нападал на Амбер вообще

Еще как нападали. И тогда, и позднее. Хаоситы это точно делали "на заре времен" согласно речи Дворкина из четвертого тома "пока наши отцы бушевали". Масштабные вторжения из Тени были и до Корвина (война, на которой геройски погибли Озрик и Финндо), и после (война с уэйрами, где в рыцари был посвящен Рейн; война с лунными всадниками, когда Беня заменил собой триста спартанцев и встал в ключевой точке, покрошив чертову уйму народу).

цитата Phantom_dream
неизвестно, как быстро родились принцы

Когда родился Беня (в смысле спустя какой промежуток после основания Амбера), действительно непонятно. Но произошло это когда в Амбере уже был королевский ДВОР, т.е. не просто мазанка на голой скале, а полноценный город-государство со связями хотя бы в окрестных Тенях. Спустя несколько веков Оберон стал погуливать от Кимнеи к Файелле, родился Эрик, далее брак с Кимнеей был аннулирован аб инитио, Озрик и Финндо начали мутить воду и геройски пали на очередной войне, а потом их величество на Файелле женился и в браке родил Корвина. Да, Эрик не просто старше Корвина, а хорошо так старше — не на год и даже не на двадцать.

цитата Phantom_dream
Где сказано, что никогда не видели?

Если бы видели — это было бы сказано, как сказано о Бенедикте. Оберона детки (по крайней мере Корвин, повторяю) с шашкой не видели. Это не значит, что не умеет, это значит только, что не видели и оценить не могут.

цитата Phantom_dream
Некого было бы воспитывать, если бы Бенедикт прикончил Корвина

Так я еше раз повторяю: Оберон-Ганелон не отрубился, когда Бенедикт его отбросил в сторону, а наблюдал за работой и МОГ вмешаться снова, если нужно. Хотя бы кинжал метнуть, Беню с его рефлексами это не убьет, но шанс Корвину избежать смертельного удара вполне дало бы

цитата Phantom_dream
зачем заменять в моей цитате "хаоситов" на "хаотидов"?

С точки зрения русской транскрипции греческого термина это более грамотный вариант. Другой вопрос, что категорически неривычный.

цитата the Химик
В "Знаке Единорога" вообще никакого конфликта нет

Ну да? Классический "детектив четвертого вопроса", в смысле "что тут вообще творится".

философ

8 ноября 2021 г. 11:19

цитировать

цитата the Химик
В "Знаке Единорога" вообще никакого конфликта нет. Вряд ли РЖ уже тогда продумывал всю интригу с Брандом...

Тут уже мог и продумать, потому что писались третья и четвертая книги, повторюсь, за короткое время. Ну и — всё-таки убийство Каина, покушение на самого Корвина...

А что касается интриги с Брандом, то там опять явная нестыковка с первой "дилогией". Смотрите. В первой книге Бранд пытается выйти на связь с Корвином до штурма Амбера — и уже явно из заточения в башне. Но от Джулиана Корвин узнаёт, что Бранда заточили уже после его собственного бегства из темницы! Конечно, это может быть, и мелочь, но всё равно спотыкаешься о такие моменты.

авторитет

8 ноября 2021 г. 11:49

цитировать

цитата Vramin
т Джулиана Корвин узнаёт, что Бранда заточили уже после его собственного бегства из темницы!

Во-первых, я этого момента не помню.
А во-вторых, Дара в десятой книге говорит Мерлину, что Логрус создал временной парадокс -- Бранд одновременно сидел в темнице и стрелял в К.
Отмазка, конечно; но лучше так, чем никак.

философ

8 ноября 2021 г. 12:56

цитировать

цитата the Химик
Во-первых, я этого момента не помню.

Так я про нестыковку написал не для того, чтобы вам возразить. Просто вспомнилось, раз уж речь опять о Бранде зашла...

авторитет

8 ноября 2021 г. 13:47

цитировать

цитата Vramin
Но от Джулиана Корвин узнаёт, что Бранда заточили уже после его собственного бегства из темницы!

Это неправильный перевод, который раньше тоже привлек внимание. Предательские союзнички напали на Бранда после того как Корвин сбежал из Портеровской лечебницы, а не из темницы в Амбере. На английском фраза Джулиана просто "When he became aware that you had escaped your confinement..." — без уточнения откуда, но до этого фраза гласит — Бранд отправился из амберского дворца в Тень Земля, чтобы поместить Корвина в психбольницу. Корвин, как известно, сбежал оттуда через два дня по земному счету. В это время Эрик и его компания пытались во дворце следить за действиями Бранда, но не преуспели. Он вызвал некоего монстра из Теней, который напал на Каина, бывшего "стражником", а сам спокойно отправился снова в Тень Земля, где столкнулся с Блейзом по поводу аварии Корвина. Блейз стрелял в Корвина, а Бранд спасал — этот вывод следует из того, что рассказ Бранда согласуется с логикой и с полицейским отчетом об этом случае, в отличие от того, что нагородила Фиона немногим позже. После аварии с машиной Корвина Фиона и Блейз напали на Бранда и бросили его в башню. Полностью согласуется с тем, что сказал Бранд Корвину после своего освобождения. И согласовано с тем временем, когда Рэндом старался его освободить. И то, что Корвин услышал от Джулиана, этому не противоречит.

цитата Vramin
Конечно, это может быть, и мелочь

Это не мелочь.

"Временные парадоксы" якобы даже комментировать не буду. Похоже, цикл Мерлина еще бредовей, чем я раньше слышала.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 ноября 2021 г. 13:59

цитировать

цитата Vramin
Конечно, нет. Тем не менее, определённая логическая (или, может, больше эмоциональная) завершённость в финале второй книги есть.

Нет там завершенности. Только что Эрика наконец убили.

цитата Kail Itorr
Еще как нападали. И тогда, и позднее. Хаоситы это точно делали "на заре времен" согласно речи Дворкина из четвертого тома "пока наши отцы бушевали". Масштабные вторжения из Тени были и до Корвина (война, на которой геройски погибли Озрик и Финндо), и после (война с уэйрами, где в рыцари был посвящен Рейн; война с лунными всадниками, когда Беня заменил собой триста спартанцев и встал в ключевой точке, покрошив чертову уйму народу).

Мы не знаем, когда начались нападения из Теней и насколько постоянный характер они носили. "Обмен вещества" между Тенью и Амбером скорее случаен. А вот хаоситы могли бушевать сколько угодно, но в Амбер с целым Лабиринтом им дороги не было.
И неизвестно, когда именно погибли Озрик и Финндо. Кроме того, есть намек, что их убили вообще не жители Теней, а Оберон.

цитата Kail Itorr
Но произошло это когда в Амбере уже был королевский ДВОР, т.е. не просто мазанка на голой скале, а полноценный город-государство со связями хотя бы в окрестных Тенях.

И разве Амбер не сразу возник? Откуда все остальное население, кроме принцев и принцесс? Они же не дети Оберона.

цитата Kail Itorr
Если бы видели — это было бы сказано, как сказано о Бенедикте

Бенедикт отмечен потому что его мастерство производит впечатление. Про Оберона могли не говорить просто потому, что отметить нечего. Тем не менее ясно подчеркивается, что Бенедикт — лучший фехтовальщик, и никто не добавляет к этому "...кроме, может быть, отца".

цитата Kail Itorr
С точки зрения русской транскрипции греческого термина это более грамотный вариант.

Ну, я встречала слово "хаосит".

цитата the Химик
Перечитайте "Правь Амбером"

Я не читала — не хочу, чтобы канон и неканон в голове смешивались.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

8 ноября 2021 г. 18:23

цитировать

Очередное "переводчик не поймал", и тут такое, что поймать-то можно, а вот как передать...
Корвин со вспоротым брюхом сидит на камне, ждет попутку, бредит о Дейдре "если бы она еще не была мне сестрой" и произносит фразочку "I am a knave, not a fool".
Дословно оно "я конечно подлец, но не идиот", примерно так переводчики и сделали. И это правда, интонация та.
Вот только это блин Хроники, и колода таро. Т.е. "Я Паж (Валет), а не Шут"...

авторитет

8 ноября 2021 г. 19:28

цитировать

цитата Kail Itorr
Так я еше раз повторяю: Оберон-Ганелон не отрубился, когда Бенедикт его отбросил в сторону, а наблюдал за работой и МОГ вмешаться снова

Кстати, я посмотрела этот момент в книге и не нашла, где написано, что Оберон не отрубился? Бенедикт кинул его в Корвина, Корвин увернулся, тот упал в какую-то кучу и там лежал. Поднялся на ноги и подошел, хромая, только после того, как Корвин вырубил Бенедикта, прибегнув к помощи черной травы. То есть все это время лже-Ганелон мог лежать как в сознании, так и без сознания. В любом случае, помочь Корвину из этого положения ему было бы проблематично... Фактически Корвина спасла только эта трава.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

8 ноября 2021 г. 19:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Фактически Корвина спасла только эта трава.

Фактически Корвин ведя бой воспользовался преимуществом в знании местности. Он дрался в том месте которое выбрал, мог бы и дальше бегать, и построил поединок так, как ему было нужно, тактически Бенедикта переиграв. Так что тут не "трава спасла", а трезвый расчет.

новичок

8 ноября 2021 г. 20:16

цитировать

"Девять принцев Янтаря" ну очень хорошо написаны!
Особенно мне нравится переход по нарисованной на стенке темницы картине.

гранд-мастер

8 ноября 2021 г. 20:43

цитировать

цитата shemshen
Особенно мне нравится переход по нарисованной на стенке темницы картине

Скажем прямо, сей сюжетный ход Желязны не придумал, а честно подсмотрел в мифологии. Правда, у спецов есть разночтения, в чьей именно Ж)))

авторитет

8 ноября 2021 г. 21:56

цитировать

цитата ensign
Корвин ведя бой воспользовался преимуществом в знании местности. Он дрался в том месте которое выбрал,

А не будь рядом Черной дороги, как бы Корвин выкрутился? Особенно с точки зрения Оберона. Не думаю, что в такой ситуации Оберон стал бы "играть в поддавки" с Бенедиктом, лишь бы сохранить инкогнито. Жизнь наследника для него важнее. К тому же его союзница Дара не поймет — она ведь хотела взойти на трон Амбера как жена короля Корвина, и в ее планы не входило, чтобы Бенедикт его укокошил.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 ноября 2021 г. 22:03

цитировать

цитата Phantom_dream
К тому же его союзница Дара не поймет — она ведь хотела взойти на трон Амбера как жена короля Корвина, и в ее планы не входило, чтобы Бенедикт его укокошил.

Ну так-то она вообще предвещала, что Амбер будет разрушен 8-)

Или нечто, что выглядело как Дара... или рогатый козлоногий.... или безликая женщина с Чёрной дороги.

Вот это меня больше всего сбивает с толку — что такой драматичный финал "Ружей" оборачивается в итоге какой-то санта-барбарой с выяснением отношений, кто кому отец, сын или внучка. "А я ваш мать" (с)

гранд-мастер

8 ноября 2021 г. 22:29

цитировать

цитата Phantom_dream
А не будь рядом Черной дороги, как бы Корвин выкрутился?

А ее не могло не быть рядом. В смысле только потому, что она была рядом, Беня их и нагнал. А вернее, правящий фургоном Ганелон-Оберон позаботился, чтобы ехали они точно вдоль черной дороги...

цитата Phantom_dream
его союзница Дара не поймет — она ведь хотела взойти на трон Амбера как жена короля Корвина

После чего тихо устранить супруга и править самостоятельно. Сцена в Тир-на-Ног-те свидетельсвует.

авторитет

8 ноября 2021 г. 22:31

цитировать

цитата Vramin
Ну так-то она вообще предвещала, что Амбер будет разрушен

Мне действительно непонятно, почему Дара так воскликнула. Она уже была в союзе с Обероном в тот момент, и была против разрушения существующего Амбера. В разговоре, который описан в "Дворе Хаоса", эту фразу снова вспоминают, при этом Бенедикт заступается за правнучку, которую Корвин хочет кинуть в темницу, — "Это не так плохо, как кажется, она может все объяснить". (замечательно "беспристрастный" Бенедикт, сражающийся за сохранность этого мира. Никаких объяснений Бранда он слушать не хотел, а вот Дары — другое дело). Отдельно следует заметить, насколько хуже морально стал Корвин со времен второй книги до времен пятой — тогда он хотел освободить узников амберских темниц или хотя бы облегчить их участь, а сейчас готов кинуть туда даже Дару.
Она так по сути и не объяснила, почему так сказала. У нее получился такой смысл высказывания — Амбер должен быть разрушен, но она этого уже не хочет.

цитата Vramin
Вот это меня больше всего сбивает с толку — что такой драматичный финал "Ружей" оборачивается в итоге какой-то санта-барбарой с выяснением отношений, кто кому отец, сын или внучка.

Ну, родство Дары с Бенедиктом давно выяснилось. Просто дальше выяснилось, что она сменила сторону. Вполне в духе царящих всюду заговоров. То, что описано в книгах 3-5, гораздо масштабнее и серьезнее, чем то, что в книге 2. Включая и финал второй книги.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 ноября 2021 г. 22:37

цитировать

цитата Kail Itorr
А ее не могло не быть рядом. В смысле только потому, что она была рядом, Беня их и нагнал.

Почему? По следу в Тени принца Амбера можно догнать, невзирая на Черную дорогу.
Зачем Оберону специально ехать вдоль нее? Во-первых, Корвин мог и сам там запутаться. Во-вторых, Бенедикт мог знать ее свойства и обойти их.

цитата Kail Itorr
После чего тихо устранить супруга и править самостоятельно. Сцена в Тир-на-Ног-те свидетельсвует.

Разве там намек на то, что Дара хотела убить Корвина? Это просто изображение какой-то призрачной вероятности или просто призрачного сна о событиях, в которых Корвин давно погиб (неизвестно как и от чьей руки), а Дара каким-то образом захватила трон при Бенедиктовой поддержке.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 ноября 2021 г. 02:53

цитировать

цитата Kail Itorr
только потому, что она была рядом, Беня их и нагнал. А вернее, правящий фургоном Ганелон-Оберон позаботился, чтобы ехали они точно вдоль черной дороги...

Так что, Оберон/Ганелон хотел, чтобы Бенедикт их нагнал? Зачем? Если же наоборот, хотел воспользоваться Чёрной дорогой как щитом, то зачем было её пересекать и выезжать на ту сторону, где Бенедикт их догонял? Тот ведь, возможно, и не сумел бы её преодолеть.