Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...320 321 322 323 324...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 мая 2022 г. 20:29

цитировать

цитата Борис68
Но все-таки почему не выросло у него своего нового "Амбера" — вот в чем проблема.

Вырос, ведь старый разрушился. Если что и осталось, то это вселенная Корвина и Тени от нового Амбера, старого нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 мая 2022 г. 20:34

цитировать

Поясню еще раз. Прежний Образ — нарисованный Дворкином — разрушен при грозе. Даже если бы он пережил грозу — это был бы уже мир Оберона (то есть другой). Но он не сохранился, так как Оберона убили в том числе разрывы в линиях Образа — соответственно, когда погибал Оберон, эти разрывы еще оставались. Если бы Лабиринт был завершен, Оберон бы вообще не мог погибнуть, так как Лабиринт бы защищал теперь его.
Новый Амбер — это вселенная Корвина — все, что уцелело, если уцелело, и если Корвин окончательно не увяз в Тенях, думая, что двинулся к Двору Хаоса, а на самом деле в свои же Тени, где живут двойники. Так что если Рэндом где-то правит, то это мир Корвина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 мая 2022 г. 21:29

цитировать

Вот как?! Никогда не думал, что Лабиринт Корвина сыграл такую фундаментальную роль. Из чтения мне представилось, что в общем-то зря он сделал этот свой Лабиринт. Ведь мир вокруг кроме смерти Оберогна особо и не изменился. И остался его личный Лабиринт лишь пылиться где-то на задворках.
Но как Вы тогда можете объяснить тот факт, что посланцы старого Лабиринта по-прежнему приходили, а от Лабиринта Корвина, по-моему, изредка и слабо как-то? Значит их все-таки два? Хотя Оберон ведь не смог починить старый лабиринт? Он что? так и остался поврежденным? Я ,когда читал, больше следил за приключенческим сюжетом. А сейча вдруг задумался об основах этого мира. Наверно, пропустил что-то.
И еще остается вопрос — кто же тогда создал Амбер де-факто: Лабиринт или Оберон, опираясь на лабиринт?

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

19 мая 2022 г. 22:00

цитировать

цитата Борис68
Никогда не думал, что Лабиринт Корвина сыграл такую фундаментальную роль. Из чтения мне представилось, что в общем-то зря он сделал этот свой Лабиринт.

Зря в глобальном смысле, конечно. Придумал это — дублировать сотворенное Дворкином. Но если считать, что Оберон сумел починить старый образ, очень многое из того, что описывается в "Дворе Хаоса" — начинает выглядеть бессмысленной чепухой даже с точки зрения собственной цели самого Корвина. Зачем Корвин из последних усилий чертил этот Образ. Мало того, что он возомнил себя внезапно пригодным для роли бога всего бытия. Он еще и вредил собственной цели сохранения бытия в такой форме при этом. Корвин и его тогдашние союзнички не знали, как подействует существование двух Образов в одной вселенной — может быть, все рассыплется уже от этого. Битва у Двора Хаоса также лишается своего масштабного смысла после действий Оберона. А зачем Рэндом маялся, останавливал грозу на самом краю Бездны? Ему делать было нечего, ведь если Образ цел, то гроза давно должна была бы погаснуть сама. Но она не погасла, а дошла до самого края бытия. Это значит, что Тени уже стерты, ведь за краем только черная цитадель Хаоса. А зачем все духи Хаоса, встреченные Корвином по дороге, притворялись, что Корвин действительно важен, со своим ценным грузом — Камнем. Одни хотели остановить его, другие помочь. Зачем великан, увязший в болоте, повторял ему — "Пусть все закончится" — если это зависит не от этого амберита вообще. Почему Хуги пожертвовал собой, чтобы Корвин мог начертить новый Лабиринт?..
Все теряет смысл, разве что это действительно описание безумия Корвина, его "путь к хаосу" в смысле к границам своего разума, как и говорилось.
Но вот если старый Образ разрушен — как на это все указывает — то сразу логично. И роль Корвина, и многое другое.
Не очень поняла, о каких посланцах вы спрашиваете? Если это из цикла Мерлина, то он неканоничен — очень противоречит ключевым моментам из цикла Корвина. Ответы, совпадающие сразу с тем и этим, искать вообще нет смысла, так как их не существует.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

19 мая 2022 г. 23:06

цитировать

Борис68 не обращайте внимание на эту чушь. Это личная пушка Фантом дрим и с реальным состоянием дел описанным в книгах, не имеет практически ничего общего.
Амбер не вырос, потому что создан не Узором, а построен руками людей которых Оберон собирал и основал королевство. Теоритически Узор Корвина также отбрасывает 3 полноценных двойника 1 порядка и N двойников 2 и хуже. Вплоть до просто черточек на полу без магии. Тень в которой Корвин рисовал, по идее теперь такая же по уровню реальности, как и та где расположен Узор Дворкина.

авторитет

19 мая 2022 г. 23:11

цитировать

цитата Кантор
не обращайте внимание на эту чушь. Это личная пушка Фантом дрим

Без понятия, что за личные пушки, но то, что я пишу, написано в книгах.
О том, что Оберона должны убить разрывы в Образе, сказал Дворкин. Это он-то вещает чушь? Вопрос риторический, как бы Оберона убили разрывы в линиях, если когда он погибал, их уже и не было бы (было починено).
О взаимозащитной системе Образа и создателя сказал тоже Дворкин. Автор того Образа, что разрушился.
Амбер не строил Оберон, его вообще не было, когда был начертан Узор, и людей не было, было "море ночи" и "живая пустота". Делать из Оберона бога вместо Дворкина — это смешно. Нелепее только утверждать, что все прекрасно сохранилось бы, даже если бы весь Амбер развалился, и то, что какой-то безумец из хаоса чертил на каком-то булыжнике, по большому счету, ничего не изменило во вселенной.
"— Уничтожь Образ, и мы уничтожим Амбер и все тени вокруг него" — сказал Дворкин еще, что ясно подчеркивает вторичность Теней. Соответственно и их жителей. Нет Образа — нет Амбера — нет Теней.

А вот ваша цитата "Тень в которой Корвин рисовал, по идее теперь такая же по уровню реальности, как и та где расположен Узор Дворкина." - Одна эта фраза содержит в себе противоречия. Дворкин рисовал Образ не в Тени. Корвин создал новую вселенную, а не упрочил ту Тень, в которой был, — она вообще стерлась при грозе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

19 мая 2022 г. 23:11

цитировать

цитата Борис68
И еще остается вопрос — кто же тогда создал Амбер де-факто: Лабиринт или Оберон, опираясь на лабиринт?

Создатель Амбера — Дворкин, это написано в книге "Рука Оберона". И логически не реализуемо опираться на Лабиринт, будь это просто ничего не значащие кули-мули на скале посреди моря ночи и пустоты.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 мая 2022 г. 00:02

цитировать

Кстати да, вновь приходящих надо предупреждать, что тут не все участники один и тот же текст обсуждают.

Как лично у меня создалось впечатление — была прямая линия, спектр отражений, как листы книги, натянутая между Образом и Логрусом. А после того, как Корвин нарисовал свой собственный Образ, оппозиция превратилась во что-то типа буквы V, а то и треугольник, потому что, с одной стороны, Корвиновский образ однозначно противостоит Хаосу, но с другой — есть конкуренция, пока неявная, между образами. К чему это приведёт в итоге — можно строить догадки, но пока неясно.

Для публики, которая привыкла перемещаться по градиенту от старого образа до Хаоса, появление второй дороги не очевидно и пока не очень влияет на их жизнь. Но возможностей стало больше,.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

20 мая 2022 г. 00:37

цитировать

цитата Shean
Кстати да, вновь приходящих надо предупреждать, что тут не все участники один и тот же текст обсуждают.

Это точно. Даже стопроцентно.
Гроза Хаоса прошла и стерла всю Тень, согласно канону, и дошла до Бездны — но Тени сохранились, включая и первую — Амбер )) Оберон преуспел, но почему-то был убит силами, которыми манипулировал, когда пересекал разрывы в линиях. Видимо, оставшиеся сами заросли )) И Корвин просто дурак, зачем-то начертил Образ, который мог все разрушить, а не спасти, когда сам Корвин хотел противоположного. Или не дурак, а хитрец чересчур — решил под шумок стать богом новой вселенной. Все предыдущие выкрики об этом оказались пустым лицемерием.
Хуги... зачем жертвовал собой. Почему он думал, что выбирает между своим Абсолютом и моделью вселенной по Корвину, когда не выбирал ничего. Никто не знает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 мая 2022 г. 01:52

цитировать

для опять же вновь пришедших уточняю — с точки зрения предыдущего оратора, канон — это только первая половина Амберского цикла.

Не спрашивайте, как)))))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

20 мая 2022 г. 02:07

цитировать

Грозу Хаоса на краю бытия Корвин видел воочию, сам. Как и разрушение Теней видел по дороге — что соответствует всему, что было сказано и сделано раньше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 мая 2022 г. 14:38

цитировать

Проблема в том, что ЕСЛИ БЫ, как сказал Бранд, все разрушилось, у Оберона ничего не получилось и там, где был Амбер, осталась дырка, в которую хлестал Хаос — погиб бы и Жерар, оставшийся на страже Амбера по ту сторону фронта теневой грозы. Однако Жерар в финале пятого тома вполне себе цел и именно по его козырю все желающие амбериты вернулись обратном домой.
Так что это к вопросу о правдивости Бранда, да.

авторитет

20 мая 2022 г. 15:15

цитировать

цитата Kail Itorr
Так что это к вопросу о правдивости Бранда, да.

Я выше привела массу подтверждений его словам, которые следуют из других фактов и из самой логики. Сама гроза указывает на неудачу Оберона, как можно ее отрицать? Ведь Амбер был ее центром — она оттуда шла по Теням до Двора Хаоса — и если дошла до Бездны, значит, все бытие уже стерто, и Амбер первым из Теней.
Вот и вопрос, как выжил Джерард, которому Оберон зачем-то велел остаться в Амбере, под бушующим ливнем Хаоса? Конечно, в версии, что происходящее на краю Бездны на самом деле происходит в одной из Теней мира Корвина, вопрос сразу отпадает — Корвин видит только двойников, созданных им самим, в том числе двойника Джерарда. А если допустить, что грозу пережил реальный Джерард и какой-то клочок Амбера вокруг него? Моя версия, что сам Бранд мог заставить грозовой фронт обойти Джерарда, потому что как раз его уничтожать не хотел. Про других амберитов это могли быть только слова для отвлечения внимания, позднее. Но Джерард заслужил. За грозой Бранд следил сквозь Тени, видел, как погиб Оберон, как птица принесла Корвину послание — Камень. Где сам Бранд был в это время — он не сказал. А вы как объясняете, а? Помнится, только насчет того, что Амбер — Теневой, не подлинный, где про-Образ — у вас оказался "оком бури", что вокруг все рушится, а сам Амбер стоит. Это не соответствует словам Дворкина

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

20 мая 2022 г. 18:03

цитировать

Phantom_dream оно и видно как ты текст читала. Камень высасывает энергию из пользователя, эта плата за силу. Если пользователь не умеет поддерживать себя энергией из Изначального Узора, внутри камня, можно и умереть. В момент ремонта Оберон был так сосредоточен на восстановлении узора, что на поддержание себя силы воли, видимо не осталось.
Впрочем я встречал версию в одном из фанфиков, вроде, что Оберона размолол Знак Логруса, за мгновение до реактивации полной мощи Узора и собственно Мега-Шторма Теней.
Который нес не уничтожение, а обновление и перезапись законов реальности, от слишком высокого доминирования Логруса.
Шторма в Тени, вполне типичное явление которое КС Амбера вполне хорошо знает, просто этот был реально огромным.
И если бы, Phantom_dream читала 2 пятикнижие, то знала бы, что Оберон не мог умереть от хождения по сломанной части, иначе Мерлин в 9 части тоже бы умер, когда ремонтировал, и успешно причём, один из Сломанных Узоров в Тени.

авторитет

20 мая 2022 г. 18:08

цитировать

цитата Кантор
то знала бы, что Оберон не мог умереть от хождения по сломанной части,

Сколько раз уже повторяла вам или тебе, что это слова Дворкина. Которому знать лучше, чем читателям, которые не считаются с его словами. В книге "Рука Оберона" так сказано. Дворкин говорил Корвину, которого считал Обероном — мол, тебя убьет не черный участок, тебя убьет сам Образ, когда ты будешь разрывать линию. А Камень может защитить, а может — и нет.
Бранд сказал, что Оберон умер, когда манипулировал силами, с которыми не совладал. Это также совпадает с тем, что Оберон погиб при стараниях починить Образ, а не после.
Не надо путать с Эриком. Здесь, как написано в каноне, обстоятельства совершенно иные.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 мая 2022 г. 18:15

цитировать

Бранд говорил:
"Так что я следил. Он умер, Корвин. Это усилие было для него слишком велико. Он потерял контроль над силами, которыми манипулировал, и был сожжен ими, пройдя немногим более половины пути через Лабиринт."

Дворкин говорил:
"И я не представляю, как можно исправить нанесенный мне ущерб. Если ты считаешь, что можешь восстановить Образ, то должен быть готов к мгновенному уничтожению каждый раз, пересекая разрыв. Уничтожит тебя не черный сектор, нет – сам Образ, когда ты будешь замыкать линию. Спасет ли тебя Камень – не знаю, может и не спасти. Но все равно это будет очень нелегко. И с каждой вновь прочерченной линией будет становиться все труднее и труднее, а силы твои при этом будут неизменно уменьшаться. "

Все здесь сказано понятно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 мая 2022 г. 18:18

цитировать

цитата Кантор
Который нес не уничтожение, а обновление и перезапись законов реальности

Что вы говорите. Что значит "перезапись" для Теней и их жителей, можете объяснить? Все стерлись, а потом реинкарнировались? Человек либо существует, либо нет, он не компьютерная программа, чтобы перезагружаться.
И что такое "КС Амбера".
Шторма, когда мир плавится и превращается в белый лист, а призрачные леса, кувыркаясь, мимо пролетают, наверняка самое обычное явление )) То-то незнакомец в пещере говорит, что такого никогда не было, не говоря уж о том, что грозы никогда не шли с севера в это время года.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

20 мая 2022 г. 19:44

цитировать

цитата Phantom_dream
И что такое "КС Амбера".

Очевидно, что это сокращение от Королевская Семья.
Почитайте статью в Путеводителе, там написано про шторма. Не такие большие, но это частое явление.

цитата
Существует несколько способов перемещения из отражения в Амбер. Разумеется, один заключается в том, чтобы кто-то из королевского жома принес этот предмет с собой. Второй — через колдунов из соседних отражений или с человеком, который сопровождает или следует за членом королевской семьи. Единорог или другое вольно гуляющее магическое существо также могут принести это предмет. И наконец, шторма в отражениях.

Что же такое шторм в отражениях? И вновь слово Мерлину: "Это естественный, но не очень понятный феномен. Лучшее сравнение, какое я могу придумать, это тропическая гроза. Одна теория о его происхождении говорит об интерференции волн, которые расходятся от Амбера и Дворов Хаоса, формируя природу Отражений. Как бы там ни было, когда поднимается такой шторм, он может пронестись через большое количество отражений, прежде чем выдохнется. Иногда эти шторма наносят много ущерба, иногда не очень. Но в мгновения буйства они часто переносят предметы".

Если шторм в отражениях достаточно силен, он может поднять не столько предметы, но и люде. Представьте пробуждение ночью, после вечеринки, под апельсиновым деревьями на фоне сверкающего зеленого неба, а два вооруженных грызуна направляют свои копья вам в лоб. Если выживете, то сможете предложить новое толкование слова похмелье для словаря Уэбстера.

авторитет

20 мая 2022 г. 20:11

цитировать

цитата Кантор
Очевидно, что это сокращение от Королевская Семья.

А, нет, у меня были версии "Камень Суда" и "Компьютерная Система". В свете последующего насчет "обновления и перезаписи...", о чем вы, к слову, так и не пояснили.
Теперь вы и "Путеводитель" за канон выдаете? И даже то, что там описано, совершенно непохоже на то, что описывается в "Дворе Хаоса". Когда от мира не остается ничего, вообще ничего. А не кто-то куда-то случайно попадает. О похожем "обмене вещества" в мирах упоминала еще Флора, в тот вечер в Амбере. Перемещения из одного мира в другой действительно существуют, только это совершенно иное, отличающееся от грозы Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 мая 2022 г. 20:17

цитировать

В то время как Корвину, рисовавшему Лабиринт, было видно, как гроза или шторм стирает все, кроме самого Лабиринта.
"Уголком глаза я видел надвигающуюся стену грозы, гладкую как стекло, стирающую все на своем пути. Грохотанье ее грома было теперь оглушительным."
"Гроза протолкнулась прямиком до границы моего Лабиринта, а затем разошлась. Ни одной капли не упало на меня или Лабиринт. Но мало-помалу мы оказались совершенно поглощены внутри нее.
Казалось так, словно я находился в воздушном пузыре на дне штормового моря. Меня окружали стены воды и в них мелькали темные силуэты."

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)