Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...323 324 325 326 327...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 04:23

цитировать

Евангелия никто не диктовал, что очевидно каждому, кто их читал)))
И Амберские хроники никто никому не диктовал. Что автор написал, то и написал.
Конец дискусии.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 04:28

цитировать

Вы и про Коран сказали, что автор тот, кто записал, а не диктовал. А Христос говорил проповеди.
В "Хрониках Амбера" канон то, что Роджер записал сначала, а не придумывал вслед, что бы еще такое написать про Амбер. И не то, что противоречит всему в основе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 14:42

цитировать

*пожимает плечами*

Я своё сделала, систему аргументации выявила. Дальше дискутировать ч человеком, не видящим разницы между текстом и включённым в текст монологом я не вижу

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 16:31

цитировать

цитата Shean
у нас автор — это тот, о ком книга?

Да никоим образом! Автор Хроник Амбера — это третьестепенный персонаж, который мелькает в одной сцене Ж)))

авторитет

25 мая 2022 г. 18:45

цитировать

И так и не ответили на вопрос, что считать "каноном", если написаны абсолютно противоречивые вещи — противоречащие и логике, и фактам. Если бы цикл Мерлина был правдой, тогда то, что описывается в каноничном пятикнижии, вообще бы не могло быть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 мая 2022 г. 12:48

цитировать

Тем не менее, правда — все. И то, что написано в пяти рассказах, тоже, хотя и там имеется кусочек-другой, вроде как противоречащий написанному ранее.
Ну а к "Путеводителю" следует относиться как к байкам скучающей принцессы Флоримель.

авторитет

26 мая 2022 г. 17:20

цитировать

цитата Kail Itorr
правда — все.

Нет, это логически невозможно, если считать цикл Мерлина реальностью, а не глюком и не искаженной Тенью, естественно — и не горой лжи.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

26 мая 2022 г. 21:24

цитировать

цитата Shean
Относительно текстов одного автора никакая дискуссия невозможна. Что он написал и опубликовал, то и канон. И мнение кого угодно другого невалидно.

Ну, автор-то по определнию вообще всемогущ как бог, он вполне может написать несколько разных версий священной истории от лица разных авторов :-)

Почему нет? Если он так задумал?
Как если бы читатель случайно нашел в пыли подвала книги Мерлина? Может, так и задумывалось?

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

26 мая 2022 г. 23:02

цитировать

Борис68 скорее, это сон Мерлина у Двора Хаоса. Потом он проснется и скажет Корвину — "Какая чепуха тут мне приснилась!"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 13:18

цитировать

цитата Phantom_dream
это логически невозможно

Ну значит вы с невозможной логикой остались в той стертой версии реальности, а мы живем в новой, где Оберон починил Образ Амбера, а Корвин подгадил подвиг папеньки, начертив второй.

авторитет

27 мая 2022 г. 15:22

цитировать

Нет, это далеко не единственное, что логически невозможно, и Роджер, охраняющий подземные туннели во дворце, просто решил дополнить "философский роман" продолжением-басней. И вы проживаете в Тени мира Корвина, который считаете миром Оберона. Цикл Мерлина, если бы считать его правдой, превратил бы Корвина в какого-то сумасшедшего лжеца, который столько выдумал и о личностях, и о событиях. Хотя это Мерлин, скорее, лжец. Даже одна только выдумка о некоем фонтане, от которого все утрачивают человечность, посреди семейки палачей, чего стоит. В реальности амберитам не свойственно лицемерие и они никогда даже не старались приписать себе отсутствующую человечность.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 15:25

цитировать

Мерлин, не будем забывать, воспитан в Хаосе, у него, даром что мордой очень похож на небитого жизнью Корвина, сильно другой анамнез. И другой психологический глюк: Корвин страдает от недостатка отцовского уважения, Мерлин — от отсутствия отцовской руки при переизбытке материнской заботы.

авторитет

27 мая 2022 г. 15:27

цитировать

Какая разница, где воспитан Мерлин, если он нагородил такого бредового абсурда о принцах и принцессах Амбера. Кстати, он не мог быть окружен материнской заботой, потому что Дару изгнали из Хаоса (или ей пришлось спасаться) после того как она освободила Оберона, или Мерлин уже и не сын Дары.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 15:41

цитировать

Kail Itorr

И ещё довольно забавная параллель между Корвином и Мерлином — бесконечные утомительные терки с братьями

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 17:17

цитировать

Shean — с одним братом, на самом деле. С другим у него условная дружба, т.е. договор о невмешательстве, с кузеном-Люком "сложные отношения", а старший сводный брат там просто на правах старшего родственника-наставника.

цитата Phantom_dream
он не мог быть окружен материнской заботой, потому что Дару изгнали из Хаоса (или ей пришлось спасаться) после того как она освободила Оберона

Это Дара так сказала, да? Открою секрет: она тоже, бывает, врет. И второй секрет: даже если ее изгнали, за Мерлина ей многое простили, ибо потенциальный король Амбера, воспитанный в правильном, т.е. хаосском ключе — это хороший куш, за такое можно изгнание и отменить.

авторитет

27 мая 2022 г. 17:53

цитировать

цитата Kail Itorr
Это Дара так сказала, да? Открою секрет: она тоже, бывает, врет.

Я вам тоже открою секрет, но Даре незачем лгать, что она лишена дома за то, что освободила Оберона, если это не правда. На жалость там давить бесполезно, а агентка, которая имеет доступ к Двору Хаоса в любое время и свободно, может выглядеть даже ценнее, чем агентка, которая там не "своя" и может собирать сведения только от "источников", не факт, что достоверных, и даже не факт, что существующих (вот об этом солгать еще был смысл перед амберитами).
Да, Дара говорит, что она теперь без дома, и говорит, что Мерлин — "их" человек, хаоситов, что они его воспитывали. Причем сын ее это подтверждает, говоря, что его учили и уважать Корвина как отца, и ненавидеть как врага. Дара не учила и не могла учить сына ненавидеть Корвина как врага. Поскольку она в то время вообще-то собиралась замуж за Корвина.
Так сколько раз за всю жизнь Мерлин вообще видел свою мать? Если он в Дворе Хаоса, непонятно как там обосновавшись, а Дара где-то болтается с Обероном, и затем с Корвином, намеченным в мужья ей.
Мерлин иногда правда выдумывает что-нибудь курьезное, о мифических родственниках, о мифических фонтанах, и видимо, придумал детство с любящей матерью рядом тоже — уже не от курьеза, а с тоски. Мать редко видел, а отца вообще не видел, пока не столкнулся с ним, когда уже вырос.
Почему у вас все, кроме Мерлина, какие-то безумные лжецы, которые врут, когда надо, когда не надо и вообще бессмысленно?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 мая 2022 г. 18:51

цитировать

Точные цитаты:

" То, что ты помогла ему вернуться… как это повлияло на твои отношения с твоим собственным народом?
— Не слишком хорошо. Я временно без дома.
— И ты хочешь иметь его здесь?
Она снова улыбнулась.
— Все зависит от того, как обернется дело. Если мой народ добьется своего, я с такой же скоростью вернусь — или останусь с тем, что сохранится от Отражений.
Я вытащил Карту и взглянул на нее.
— Что насчет Мерлина? Где он теперь?
— Он у них. Я боюсь, что теперь он может быть их человеком. Он знает о своем происхождении, но они долгое время занимались его воспитанием. Я не знаю, сможет ли он вырваться.
Я поднял Карту и пристально посмотрел на нее.
— Бесполезно, — сказала она. — Они не функционируют между здесь и там."

"— Меня учили многого не любить в Амбере. Тебя меня научили уважать, как отца, но мне всегда напоминали, что ты был на стороне врага, — и снова пауза. "

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 20:54

цитировать

цитата Phantom_dream
сколько раз за всю жизнь Мерлин вообще видел свою мать?

Достаточно часто. Т.е. я верю, что Дару изгнари, когда она помогла Оберону выбраться, оно очень даже возможный вариант — но вот за то, что она привела в Хаос не просто дите амберской крови, но потенциального наследника престола Амбера для воспитания соответствующим образом, изгнание с нее как раз таки сняли. Доказательство, помимо всего пятикнижия Мерлина с его рассказами о родне и отношениях — те самые три козыря в колоде Мартина. Ибо если Дару изгнали и она с Мерлином встречалась раз в год, оставшись ему по факту никем — не стал бы он рисовать козыри для биологической матери и ейного едва знакомого приятеля, заодно добавив туда свой. Козыри — средство быстрого общения (помимо прочих, более тонких функций), а зачем Мерлину общаться с теми, кто ему никто?

авторитет

27 мая 2022 г. 22:13

цитировать

Эти цитаты — из книги "Двор Хаоса", они подтверждают, что Дара до сих пор изгнанница - правда, считает, что ей позволят вернуться, если Хаос победит; и что сына ее воспитывали хаоситы, в духе вражды с Амбером и Корвином, а не она.

цитата Kail Itorr
за то, что она привела в Хаос не просто дите амберской крови, но потенциального наследника престола Амбера для воспитания соответствующим образом,

Зачем ей это делать? Она родила Мерлина, когда уже была союзницей Оберона. После того, как освободила его из плена и составила замысел по соблазнению Корвина с прицелом на трон существующего Амбера, а не нового, который Бранд нарисует. Зачем ей, собственно, отдавать Мерлина хаоситам, которые ее изгнали?
Оберон говорит, что мол, когда Мерлин займет трон, хаоситское в нем повыветрится к тому времени, но не логичней ли не допускать, чтобы такое воспитание было у него с самого начала, чем потом рассчитывать его переделать?

цитата Kail Itorr
а зачем Мерлину общаться с теми, кто ему никто?

Я вас почти о том же спрашивала — зачем Мартину Козырь Мерлина, о котором он утверждает даже, что не знает его имени и что это приятель Дары, какой-то? На таком уровне знакомства Козырями не обмениваются, и говорить не о чем. Но Мартина вы во лжи не подозреваете, да? А зря.

Козырь матери же нарисовать по собственным воспоминаниям или даже срисовать с какого-нибудь чужого портрета естественно, если Мерлин по ней скучал. Своего отца он даже на портрете не видел никогда.
Кроме того, Козыри не только для разговоров. Вот гадают на них.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2022 г. 22:17

цитировать

Kail Itorr да, согласна))) аналогии все же можно провести: Эрик-Юрт (или Джарт, хз как правильнее), Жерар — Деспил, Бенедикт- Мандор. И девочка-вампир вместо Дейдре.
ну и детство все же ближе, так что все эти чудесные хаосские няньки, и Сухъи вместо Дворкина...

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...