Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3 4...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

19 марта 2009 г. 19:21

цитировать

цитата Karavaev
А если люди чувствуют это по разному?

Думаю, что они именно так и чувствуют. По разному. Иногда совершенно по разному. Или думают, что по разному.
Или думают, что чувствуют... Или чувствуют, что думают... Главное не останавливаться... Никогда... :-)))

цитата Karavaev
присуща практически всем китайским романам. И?

А что и? Во-первых недавно про китайское фэнтези тему завели — "уся" там говорят какая-то... :-)

Уся она там или не уся, но задолго до Хьюарта или Кидж Джонсон в ориенталистике были, скажем, Эрнест Брама и Лафкадио Хирн.
И это тоже своего рода преемственность и т.д. и т.п. 8:-0

цитата Karavaev
Это нас далёко заведет!

Я буду только рад зайти как можно дальше. Но потом — всенепременно обратно, домой

цитата glupec
такое вообще трудно выразить — Claviceps,

Вот и я об этом же :beer:

цитата Veronika
Вот только "Звёздную пыль" Геймана я классифицирую именно как «дотолкиновское» фэнтези.
И дилогию Стоддарда — тоже. И роман Кокейна.

Только поддерживаю. Справедливо и правомерно. Уж во всяком случае — точно не без оснований.
Речь ведь не о всем творчестве Геймана, он же довольно разноплановый автор...

цитата Karavaev
"Я так чую" — не аргумент.

А вот для меня зачастую единственный. Вы что хотите со мной делайте... Может это и минус, не знаю...

авторитет

19 марта 2009 г. 19:26

цитировать

Клавицепс Вероника, под таким понятием, как дотолкиновское фэнтези нет, по сути, ничего, кроме хронологии. Если поставить рядом "Night Land" Ходжсона и пересказы северных легенд Морриса, цикл о Зимиамвии Эддисона и Кейбелла, Дансени и, например, Линдсея, Льюиса Кэррола (да, он тоже частенько попадает в этот список) и Кларка Эштона Смита, в конце концов, если вспомнить о Лейбере и Поуисе — найдите здесь общий знаменатель.
Опять же почему фраза в стиле Хоуп Миррлиз подразумевает под собой "в стиле дотолкиновского фэнтези"?
А еще к этому понятию иногда относят творчество Райдера Хаггарда, и до кучи сваливают сюда же рождественские истории Диккенса и мало ныне читаемые романы, вроде "Water Babies" Чарльза Кингсли.
В принципе, если совсем размахнуться, то можно еще к беседе приплести "Королевские идиллии" Теннисона.
И что же общего между всеми означенными произведениями, кроме времени?
И не кажется ли вам, что под дотолкиновским фэнтези вы имеете в виду какое-то отдельное проявление, вроде той же Миррлиз, которое на самом деле все-таки далеко от широко заявленного термина?

миротворец

19 марта 2009 г. 19:28

цитировать

цитата Karavaev
Например как сексуальные аспекты в Острие Меча Кашнер гармонируют с дотолкиновским фэнтази?

Ну, говорят, что Э.Р. Эддисон в этом плане тоже не лыком шит был.
А Кейбелла с его фривольным для своего времени "Юргеном" вообще судить пытались...

миротворец

19 марта 2009 г. 19:34

цитировать

Dickens, мне так не кажется. А знаменателей может быть и несколько, это ничего не меняет.
Понятие "нечеткого множества" справедливо для ранней фэнтези в гораздо большей степени чем для современной например.
Не может быть чтобы предмета разговора не было, а исследования по нему были (привет Михаилу Назаренко и Дугласу Андерсону).
И даже не пытайтесь переубедить, т.к. тема эта для меня животрепещуща слишком 8:-0

Да, и Хаггард тоже, иначе бы Лин Картер его в своей культовой серии "Знак Единорога" не переиздавал бы.
Эта серия кстати — и есть один из знаменателей в данном вопросе, но далеко не единственный.
И Хаггард, и много кто еще. Но не все, конечно же, не все... :-)

авторитет

19 марта 2009 г. 19:51

цитировать

Тут вот какая загвоздка. Если бы тема ограничивалась только собственно самими авторами того периода, то все просто, понятно и никто ни о чем не спорит. Скорее всего она быстро свернулась бы, так как читателей этого направления у нас на самом деле мало (признаемся). Но вопрос стоит о влияниях на современный жанр, и приводятся примеры: Кашнер, "Звездная пыль", Бигль, Блэйлок с Бингом, Стоддард. Выдвигается гипотеза: эти авторы пишут в русле "дотолкиновского фэнтези", что, естественно, неверно, так как "Острие меча", "Песнь трактирщика", "Американские боги" или "Машина лорда Кельвина" вкупе с "Подземным левиафаном" явно из какой-то другой оперы, но дело сейчас даже не в этом, а в признании, что под "дотолкиновским фэнтези" подразумевается некая общность стиля, темы, настроения и даже построения сюжета. Так ли это, а если так, то интересны обоснования, базирующиеся не только на личном видении.

авторитет

19 марта 2009 г. 19:56

цитировать

цитата
Но Берроуза и Говарда я в рамках этой темы обсуждать действительно не хочу, потому что Говард — это "heroic fantasy", а Берроуз — космоопера.

И Говард — не героик, и Берроуз — не космоопера 8-)

миродержец

19 марта 2009 г. 19:59

цитировать

цитата Karavaev
Вы определитесь что вы хотите получить — обсуждение или словоблудие?

Я-то хочу обсуждение, но вы, Karavaev , обеспечите словоблудие, я в вас не сомневаюсь ;-)

.

Dickens я указала отдельные произведения. У Геймана — ТОЛЬКО "Звёздная пыль", и ничего более. У Блэйлока — ТОЛЬКО "Балумнийская трилогия".
А у Стоддада и Кокейна переведено очень мало, и как раз — "дотолкиновское".
Claviceps P., спасибо

.
Кстати, "Последний единорог" Бигля похож (ИМХО) на некоторые вещи Дансейни, "Дочь короля Эльфландии", например.

цитата Dickens
подразумевается некая общность стиля, темы, настроения

Тут уже упоминали цикл статей Назаренко, и Claviceps P. упоминал о "нечётком множестве". Оно действительно несколько нечёткое, но оно есть ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

19 марта 2009 г. 20:51

цитировать

цитата Veronika
Я-то хочу обсуждение, но вы, Karavaev , обеспечите словоблудие, я в вас не сомневаюсь

Правильно делаете.
Обсудить ничего не получится. Ибо для того чтобы понять ОТЧЕГО и ПОЧЕМУ вы так считаете, мне нужно стать Вероникой. Иначе не получится, ибо аргументов от вас не дождесся, разве что цытатку щас нароете где-то.
Я мозгами люблю работать. А такая "аргументация", которой оперируете вы, называется ВКУСОВЩИНА. Ничего против не имею, но с какой стати мне обсуждать вашу вкусовщину персональную? Извините, не того полета птица.
Вы не Клавицепс ни разу, при всем моем к вам невырахимом почтении.

Я всегда от вас слышу Я СЧИТАЮ. Имеете право. А ПОЧЕМУ вы так считаете?
ИМХО, вопрос ПОЧЕМУ на пару порядков интереснее, чем просто Я СЧИТАЮ. Ну считаете...
Ну рад за вас...
Дальше то что?
Ах, атмосфера, как же, как же.

А уж молчу о том, что причислять к чему то ни было автора, из коего вы читали только отрывки. Это многое о вас говорит, как об "исследователе- классификаторе".

миротворец

19 марта 2009 г. 20:54

цитировать

Продолжаем разговор. Был неоднокартно отвлечен за прошедший час 8:-0

цитата Dickens
Выдвигается гипотеза

Это не гипотеза, это факт. Правда здесь необходима поправка, по крайней мере с моей стороны, если вдруг Вероника не согласна...
Чаще всего не в русле, а с влиянием. Inspired by, influenced by, иногда в виде пастиша или оммажа, или некоего трибьюта...
Но иногда — да, целенаправленно продолжая работать в каком-то определенном ключе или чьей-то манере.

"Стардаст" Геймана, "Литтл, Биг" Краули, произведения Сюзанны Кларк — есть ли смысл спорить, с тем, что они сделаны отчасти под влиянием ранних образцов фэнтезийной литературы? Думаю, что нет.

Или что ли нужно доказывать влияние ранней фэнтези на "Эвернесс" Джона Райта?
Или может быть неизвестно о ключевом влиянии старых авторов на почти все творчество Даррела Швайцера?

Нужно еще? Я назову еще.
"Глориана" Муркока отсылает нас к фантазиям Мервина Пика.
Лафкадио Хирн повлиял на японские зарисовки Деборы Боливер Боэм.
У Олдисса в "Оксфордских страстях" и у Чарльза Де Линта в "Зеленой мантии" можно найти отсылки к Дансени.
У блестящего молодого автора Марка Сэмюэлса находят влияние Артура Мейчена.
Выходили трибьюты Говарду и Кларку Эштону Смиту, о лавкрафтиане вообще можно сутками говорить...
Выходят тома-трибьюты "Ночной земле" Ходжсона с рассказами фанатов писателя (там есть и известные имена).
Книги Джеффри Барлоу насыщены легкими аллюзиями на Лавкрафта, Дикенса, и того же Ходжсона...
Без ранней фэнтези просто не было бы и книг Джеймса Стоддарда, наполненных многочисленными отсылками к классике.
Разумеется этими именами и названиями дело не ограничивается. И списки эти я могу продолжить 8-)

цитата Dickens
но дело сейчас даже не в этом, а в признании, что под "дотолкиновским фэнтези" подразумевается некая общность стиля, темы, настроения и даже построения сюжета

Здесь, конечно же, сложнее.
Часть имен безусловно легко разбивается на несколько кластеров, и по ним споры если и будут — то гораздо менее интенсивные.
Часть книг возможно останутся вообще не при делах, выражаясь словами Суэнвика — химеры, уникумы, причудливые рыбины...
Но вот так чтобы объединять все это в единое целое — да, во многом это деяние спорное, самонадеянное и... да — личное 8:-0

Однако отметать все подобные утверждения, говорить, что раннее фэнтези это миф и ни на кого оно не повлияло — это странно $%-\$

миротворец

19 марта 2009 г. 20:58

цитировать

Тема интересная, но я в ней не бельмез. Читаю с интересом. Некоторых авторов читал и в "дотолкиеновской" и "после-дотолкиеновской" (Краули, С.Кларк напр.)

–––
…fresh poison each week

авторитет

19 марта 2009 г. 21:05

цитировать

цитата Claviceps P.
раннее фэнтези это миф и ни на кого оно не повлияло

А я не говорю, что оно — миф. Естественно, оно было и повлияло, и всех перечисленных тобой влияний я не отрицаю, но даже по приведенному выше списку видно, что смешались в кучу кони, люди.
Но вот Вероника утверждает о некой общности, а ее нет, даже в твоем посте. Извини, но Лавкрафт и Пик — это очень широкий диапазон, даже в отправных точках. Лавкрафт — это оккультизм, а Пик — это Китай, Кафка и Диккенс, если брать только внешний слой. Сравнивать, конечно, можно все со всем, но стоит ли?
Та же Сюзанна Кларк — это Джейн Остин. Тогда давайте еще Данте или Людовико Ариосто запишем в ряды "дотолкиновской фэнтези" (тот же Лин Картер это, например, сделал).

философ

19 марта 2009 г. 21:07

цитировать

"Лист работы Мелкина" — пример дотолкиновской фэнтези. 8-)

И попробуйте опровергнуть.
Насчет атмосферы — не согласен. Атмосферы у Толкина вполне достаточно, не годится в параметры.

авторитет

19 марта 2009 г. 21:07

цитировать

цитата Claviceps P.
если вдруг Вероника не согласна

не переживай, она будет согласна.

А тогда вот такой вопрос. А сам Толкин? Хребет наш водораздельный. Возьмешься ты сказать, что все указанные тобой авторы на него не влияли?
Я со многими из твоих эмоциональных аргументов интуитивно согласен, однако подразумевает ли "снимание шляпы" — работу в духе предшествующих титанов?

цитата Claviceps P.
"Стардаст" Геймана, "Литтл, Биг" Краули, произведения Сюзанны Кларк — есть ли смысл спорить, с тем, что они сделаны отчасти под влиянием ранних образцов фэнтезийной литературы?

Ну давай о Стардасте. Где в раннем фэнтази так обходятся с единорогом? Гейман вообще в некоторых местах невероятно жесток. У меня скажем он четко ассоциируется с братьями Гримм, в неадаптированном варианте. Они писали весьма страшные сказки.
Ну протяни мне цепочку от кого хочешь до Пыли.
И не надо про атмосферу.
Хочешь обсуждения — аргументируй.
Иначе вы вполне могли бы с Вероникой достичь консенсуса и в личке. :-)))

Без всяких там словоблудов типа меня.

авторитет

19 марта 2009 г. 21:09

цитировать

Да, кстати, ведь так легко можно найти атмосферу "дотолкиновской фэнтези", например, в "стимпанке" :-)

То есть получается, что Толкин — это водораздел, до него фэнтези была одна, после него — другая, и если какая она стала более-менее понятно, то какой была — темна вода во облацех, а главное, непонятны эти самые черты.
Отсюда вопрос: к чему конкретно пытаются вернуться нынешние писатели, которые вроде как сочиняют отдельные произведения в русле "ДТФ"?

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 21:36

цитировать

Экие вы словоблудщики! Айда и я с вами :beer:

Термин "дотолкиновское фэнтези" в том варианте, о котором тут идёт речь — это то направление фэнтези, на которое не повлияло существование "Властелина колец". Т.е. полное отсутствие эпических масштабов и глобальных сцен, акцентирование внимания на переживаниях небольшого числа героев, некоторая отстраненность автора от своих персонажей. И атмосфера волшебства, которое совсем рядом.

И ещё, Караваев тут глаза пудрит и туман наводит, завязывая на Veronik'у свои сообщения, а ведь нельзя в одну кучу скидывать то, что навеяно с тем, что написано в определенном стиле. Ни Сюзанна Кларк, ни тем более Краули не пишут в той манере, что обсуждается здесь. Они прекрасны, но эти книги совсем иные.

По большому счёту, я могу в этой стилистике назвать только "Звездную пыль", Кокейна (как стилизацию), Стоддарда (как стилизацию), Райта (как использующего образы, но пишущего в современной манере). И всё. Кашнер — абсолютно не то, также как и Черри. Т.е. у каждого своё понимание этого направления.

Я вижу чёткие связки Дансени — Миррлиз — Гейман и Лавкрафт — Райт, Лавкрафт — Барлоу. Но не вижу связки Миррлиз с Кашнер или Дансени с Пиком.

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 21:38

цитировать

цитата Veronika
Берроуз — космоопера.

Ага, Тарзан — результат скрещивания "наших" и "ненаших" :-)))

А я-то полвека голову ломал: откуда такое
взялось

–––
Сделайте мне красиво!

миротворец

19 марта 2009 г. 21:42

цитировать

цитата Dickens
но даже по приведенному выше списку видно, что смешались в кучу кони, люди.

И я этого не отрицаю. Но вот потому что оно было, и оно повлияло — и имеет смысл вести речи и говорить об этом.
Масса самых разных вещей и факторов повлияла, скажем, на киберпанк — и по отдельности это тоже довольно дикая смесь...
Однако истоки киберпанка изучились и отслеживались. То же самое и с new weird.
А здесь, в случае ранней фэнтези и ее духа у современных авторов, обратная ситуация — не слияние элементов в нечто новое, а трансмутация и расслоение некой изначальной общности, пусть и очень условной... 8:-0

цитата Dickens
Извини, но Лавкрафт и Пик — это очень широкий диапазон, даже в отправных точках.

Не спорю. Но мне интересны оба :-)

И на new weird оба повлияли...

цитата Dickens
Сравнивать, конечно, можно все со всем, но стоит ли?

Нет, я как раз сторонник мнения, что сравнению подлежат вещи и понятия одного порядка, более-менее 8:-0

цитата Dickens
тот же Лин Картер это, например, сделал

А кто идеален и безгрешен? Все могут ошибаться в чем-то.
Но в целом я читаю, что его серия переизданий рубежа 60-х-70-х была уникальна, и недаром признается очень влиятельной...

цитата Karavaev
А сам Толкин? Хребет наш водораздельный. Возьмешься ты сказать, что все указанные тобой авторы на него не влияли?

Конечно же нет, некоторые определенно влияли.

цитата Karavaev
однако подразумевает ли "снимание шляпы" — работу в духе предшествующих титанов?

Для меня — вполне. Мне такие "снимания шляпы" очень интересны.

цитата Karavaev
Гейман вообще в некоторых местах невероятно жесток.
У меня скажем он четко ассоциируется с братьями Гримм, в неадаптированном варианте.

Опять же — совершенно не спорю с этим.
Но разве я говорил, что "Звездная пыль" это один в один такая же книга, что и вещи Макдональда, Морриса? Нет.
Но и вот этого я отрицать не могу, да и никому не советую -

цитата
Stardust has a different tone and style from most of Gaiman's prose fiction, being consciously written in the tradition of pre-Tolkien English fantasy, following in the footsteps of authors such as Lord Dunsany. It is concerned with the adventures of a young man from the village of Wall, which borders the magical land of Faerie.

цитата
If anything, the ending is a little anti-climactic (especially when compared to the aforementioned movie version) and the final line of the book doesn't pack *quite* the bittersweet punch that I think Gaiman intended, but ultimately this is a lovely little story that wouldn't feel out of place next to Christina Rossetti's Goblin Market and Other Poems (Dover Thrift Editions) or the works of Lord Dunsany. If you've read anything by Lord Dunsany (a forerunner to Tolkien himself) then there's no reason not to enjoy "Stardust" — in fact Neil Gaiman himself pays homage to this early fantasy-author by quoting his famous "beyond the fields we know" phrase from The King of Elfland's Daughter (Del Rey Impact) (and mentions the author in his dedication).

цитата
Звездная пыль — это Луд-Туманный, в котором Натаниэль Шантиклер уходит в Волшебную страну Дансени.

Первая цитата из Википедии, вторая с Амазона, последняя — из отзыва Кайла Иторра :-)

И рецки Назаренко в РФ и Владимирского в МФ говорят о том же самом.
И я с ними согласен... 8:-0

авторитет

19 марта 2009 г. 21:51

цитировать

цитата Dark Andrew
Я вижу чёткие связки Дансени — Миррлиз — Гейман и Лавкрафт — Райт, Лавкрафт — Барлоу. Но не вижу связки Миррлиз с Кашнер или Дансени с Пиком.

Вот и я вижу, а четкого направления не вижу.
Вернемся к исходному посту

цитата
Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод

Заменим "ДТФ" на, предположим, киберпанк или еще лучше так "Я считаю, что в стиле "новой волны" пишут и сейчас". При всей полиморфности new wave, в принципе понятно, что имеется в виду. Почувствуйте разницу.

цитата Claviceps P.
А здесь, в случае ранней фэнтези и ее духа у современных авторов, обратная ситуация — не слияние элементов в нечто новое, а трансмутация и расслоение некой изначальной общности, пусть и очень условной...

Вот и главная причина спора. Ты считаешь, что некая изначальная общность была, а мы с Караваевым, условно говоря, считаем, что это некий умозрительный конструкт, базирующийся на вкусе и предпочтениях отдельных читателей и определенном хронологическом сроке, о котором, кстати, тоже можно спорить (здесь нам машет ручкой Гомер).

авторитет

19 марта 2009 г. 22:03

цитировать

цитата Dickens
базирующийся на вкусе и предпочтениях отдельных читателей и определенном хронологическом сроке,

Эка ты завернул!
На произволе, на произволе базируется!
Попробовал я так бы классифицировать пауков! Мол пауки-тенетники — это некошерные пауки, в их тенетах не чувствуется влияние предковой формы. Я их исключаю!
"Тут его величество изволил повелеть дать знак..." И дале по всем пунктам марлезонского балету.

авторитет

19 марта 2009 г. 22:06

цитировать

Ну или на произволе. А че, даешь ИМХО. Давай создадим литературное направление. Но это в личке. А потом красиво презентуем отдельной темой и внесем в классификатор фантлаба

Страницы: 1 2 3 4...52 53 54 🔍 поиск