Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 106 107 108 [109] 110 111 112 ... 408 409 410 411 412  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:40  
Кстати, о "критиканстве" — ИА сам не был свободен от:

Вот, к примеру, интересная вещь — “Баллада о звездах” Г. Альтова и В. Журавлевой. Но одна сцена в звездолете нарушает цельное впечатление. Герой бреется, бреется самым патриархальным способом — с помощью мыла и помазка, — и авторы еще всячески “обыгрывают” эту деталь. Чепуха — от начала до конца. Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья... Это, конечно, мелочь, неудачная деталь чисто бытового характера. Но когда пишешь фантастический роман о далеком будущем, надо все время “пришпоривать” себя, держать под контролем даже мелочи, постоянно подтягивать собственное сознание до уровня людей завтрашнего дня.

Вот уж казалось бы — лекарю, исцелися сам: цивилизация, посылающая экспедиции к звездам, не может изобрести надежную контрацепцию, а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру". Однако же...


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:41  

цитата bbg

Интересно, какие вещи Полдня — антиутопичны?


На мой взгляд, "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии (хотя и утопии тоже).

цитата bbg

Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом.


А вот это утверждение, я думаю, неверно. Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века. ИАЕ — один из тех, кому такие скидки не требуются. Тут надо иметь в виду собственно жанрово-литературные отличия НФ-романа от "бытового", социального. Об этом много писал А.Ф. Бритиков. Кратко говоря, в НФ-романе героем является идея, концепция в той же мере, что и человек. Отсюда пошли термины "приключения мысли", "опережающий реализм" и т.д. Бритиков: «В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:46  

цитата kagerou

не может изобрести надежную контрацепцию

сыворотка Анти-Тья не сработала в дальнем звёздном рейсе
родился на звездолёте здоровенький ребёнок
чуть ли не единственный в своём роде случай (Низа Крит оченно удивилась)
фиговая цивилизация, чё там

цитата kagerou

а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру"

какие это? уж не "винтолёт" ли?


миродержец

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:46  

цитата terrry

«В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».

Ну так другую, несвойственную, новую. Фантаст с реалистом работают немного по разному. Очень другие обстоятельства.

цитата terrry

"Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии

Мне кажется, там больше проявляется чисто житейская мудрость. Что никуда без спецслужб, что никуда от тяжелых решений в невыносимых обстоятельствах.

цитата kagerou

Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья...

Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?
–––
Уж ломит бес, уж Ад в восторге плещет, Но, к счастию, проворный Гавриил.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:49  

цитата terrry

несут в себе много черт антиуопии

нет, ни одной не несут

цитата terrry

Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века.

дело вовсе не "в скидках на жанр"
(хотя, кстати, здесь именно о "жанровых багах" речь и пытается вести уважаемая kagerou)


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:50  

цитата bbg

Люди, жители определяются и антуражем также. В том числе анамезоном. Психология и типовые реакции меняются.


Если говорить о Ефремове — то я не вижу, где бы они там _менялись_. Покажите хотя бы одного персонажа, который от начала к концу книги совершил какую-то внутреннюю эволюцию. Хоть в применении к анамезону, хоть без него.

Вот как раз старикан Бальзак меня и убеждает в том, что типовые реакции и психология в основном не меняются. Его "Человеческую комедию" можно спокойно экранизировать в современных декорациях. Когда я читала в "Утраченных иллюзиях" про издательский бизнес, я готова была от смеха ногами дрыгать: изменились только объемы и средства производства, а цели и способы их достижения остались теми же.


Но допустим, писатель задался целью показать совершенно новых людей с совершенно другими приоритетами. С чего он начнет их придумыввать, нешто с описания их средств передвижения? Ничего подобного — он начнет продумывать их внутренний мир и внешний облик. Как, собственно, и сделал Ефремов:

Мои раздумья над характером человека будущего шли в двух планах. Надо было представить себе и его внешний и внутренний облик. С первым было легче. Я мысленно шел здесь от внешности человека наших дней, представлял себе людей нашего северного Поморья, сибиряков, скандинавов — всех тех, к кому сами жизненные условия предъявляют повышенные требования, закаляя их, воспитывая силу, смелость, решительность. Мне казалось, что человек далекого будущего, занятый напряженным общественно-полезным трудом без необходимости переутомляться, сделается еще сильнее, выше, красивее.
Если же говорить о внутреннем мире, то здесь дело обстояло сложнее. Конечно, думалось мне, человек будущего должен быть волевым, смелым, решительным и в то же время свободным от малейших признаков бахвальства, грубости, разнузданности — тех качеств, которые теперь еще “почитаются” некоторыми физически сильными людьми. В коммунистическом обществе любое проявление грубости сделается явлением антисоциальным, а бесстрашие и отвага не перейдут в бесшабашность, безрассудную удаль.
Женщина будущего представлялась, разумеется, абсолютно полноправным членом общества, избавленным от любого ущемления, принижения ее прав. Она будет совершенно вольна и в сфере своих чувств.
И, конечно же, жизнь людей той эпохи окажется заполненной до краев: они все время будут увлечены интересной работой, многообразной интеллектуальной и физической деятельностью. Это избавит их от праздности, от постыднейшей необходимости как-нибудь “убить время”. Наоборот — им будет чертовски не хватать времени!..


И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:53  
arnoldsco

цитата Zharkovsky

рассматриваете "маша любит лену" на коре...

Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?

цитата bbg

Поэтому исследуются люди с учётом анамезона. Иначе огород ни к чему городить.
Однако! o_O
"Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился.... События наступали в прежней последовательности и в назначенное время.... И Юлий Цезарь с восхитительной точностью секунда в секунду – был зарезан в сенате заговорщиками!..
А то, что резали его именно лазером… Да какая ему была разница, чем его резали!"

Евгений Лукин. Спроси у Цезаря.
:-D


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 18:54  

цитата bbg

Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?


Вы опоздали возражать Иван Антонычу — он немножко умер и вас не услышит.

Я же привела этот пример именно к тому, что с "анамезоном" (читай — техническими подробностями жизни людей будущего) можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений (Иван Антоныч был все-таки крепко в плену убеждения, что "лучшее" непременно и обязательно полностью вытеснит "худшее" — совершенно не беря в рассмотрение тот факт, что пророки того же рода, предсказывавшие гибель театра с появлением кино и фотографии с появлением живописи, пролетели по полной программе).


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:12  

цитата kagerou

И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.

вам уже сказали: изменения в людях не "мотивируются" "анамезоном", а провоцируются и направляются им в том числе
перечитайте последнюю процитированную вами фразу Ефремова внимательнее
точнее, просто прочитайте

цитата Nick_Sakva

Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?

при чём тут "кора грамот"?!
я про дуб говорил

цитата Nick_Sakva

Однако!

вы решили с помощью шутки Лукина пошутить, что ли?
ну что ж, ха-ха


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:14  

цитата kagerou

можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений

святые слова
попробуйте применить их в жизни

да, и "контрацепция" в ТуАн — не лажа
вы поймёте, если подумаете


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:23  

цитата Zharkovsky

дело вовсе не "в скидках на жанр"


Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...

Я еще раз хочу подчеркнуть противоречие, возникающее при оценке НФ-произведений о будущем. С одной стороны требуется новизна, нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий. И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят. С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:25  
Здорово к теме цитата:

цитата

Хотелось бы сказать, что станция не самолет и не полет первых кораблей. Здесь, на станции, идет уже жизнь и производство со всеми их сложностями и отношениями, законы которых действуют так же, как и на Земле, хотя во многом и по-новому. Это совсем не просто – встать выше своих интересов, но сделать это все же надо – поднять голову и посмотреть по сторонам, чтобы увидеть и осознать, что ты являешься участником одного большого дела. Будь ты строитель или техник, возводишь ты заводы или пашешь землю. Иначе… Ты закрыл глаза на недостатки, другой недоделал… В конечном счете много набирается недоделок. Виновных не найдешь, но страдаем от этого мы все. Конечно, в космической технике степень ответственности выше, но ведь люди везде одинаковы, а общественные болезни не знают преград. Когда космос становится зеркальным отражением наших земных проблем – хозяйственных, организационных и нравственных. Пока еще мы вблизи своей колыбели, они ощущаются, может быть, не так остро, но. мы не имеем права брать груз своих ошибок при полетах в дальний космос. Вот почему человеку необходимо еще долго – месяцами – кружить вокруг Земли, изучая свою планету, присматриваться к космосу, но главное – к самому себе.
Мы думаем о том, какое оно, будущее, каким будет человек. Мы рассуждаем: трудно сегодня во что-то не поверить. Техника самая сложная? Возможно. На определенном уровне развития она будет! Уйдет ли человек в глубины океана? И это возможно. Будет осваивать другие планеты или отправится в далекий космос в поиске Себе подобных? Тоже возможно.
Человека сегодня не удивишь! Он вышел на тот уровень познания своих возможностей, что всему верит. Но есть одно, что человека мучает, – он сам. Каким он будет? Да, человек полетит к другой звездной системе, но какой это будет человек? Что будет в основе той ячейки общества – того экипажа, который отправится в экспедицию? И что за люди создадут такую технику? Чем они будут жить? И какой будет их Земля?
Наше отношение друг к другу в экипаже строится только на одном – на отношении к работе. А что такое отношение к работе? Это значит, что сам берет ее на себя тот, кто больше в ней разбирается, кто стремится больше сделать. Я думаю. что это и будет определять будущие отношения
между людьми, когда многие проблемы с самим обитанием уйдут на второй план. Останется одно: работа, знания, отношение к делу. Это не исключит проблем, останутся и человеческие трагедии, переживания, удачи и неудачи, но это будет все строиться уже на более высоком уровне твоей отдачи и служения обществу.


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:27  

цитата terrry

Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...


Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить.
А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.

цитата terrry

И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят.


Об этом говорят. Но не в том ключе, который предполагал сам Ефремов, наверное. У Ефремова "нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий" — это в первую очередь устройство общества, воспитание, характеры (если считать их статичность не багом, а фичей). Но за счет чего оно отлично, за счет новизны? Нет, в плане позитива нам ничего нового не показывают. Хорошие люди Ефремова не лучше сегодняшних хороших людей. Это сегодняшние хорошие люди, тщательно избавленные от всяких недостатков: то же самое, только не матерятся, не невнуют, не завидуют друг другу и водовки не пьют. Это с одной стороны.

А с другой стороны, я вот смотрю на парочку Ингрид Дитра — Пел Лин и думаю: ребята чуть не угробили экипаж, но нимало не парятся по этому поводу. Капитан позволил им почти угробить экипаж, но тоже не парится. Блин, лучше б они матными словами ругались и водовку пили — но как-то менее расходно относились к себе и людям.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:32  

сообщение модератора

Zharkovsky
kagerou
Возвращайтесь к Ефремову от обсуждений друг друга.


Лично у меня от чтения дискуссии осталось ощущение недоговорённости.
kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности.
Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое.
А то пока со стороны вся темы выглядит, как обсуждение частностей без взгляда на всю картину в целом.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:33  

цитата bbg

Бальзак создавал утопии/антиутопии? Или он писал про анамезон? Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом. В смысле проработки мира.

Бальзак написал гениальное филисофское фэнтези "Шагреневая кожа", по сравнению с которым, современные писатели этого жанра просто отдыхают.


философ

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:37  

цитата Dark Andrew

kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности.


Я щас сформулирую в своей колонке и дам ссылку.
На абзац не получится.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:39  

цитата terrry

С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".

Верно. И тут дело в изначальном посыле критика. Если ему лично интересна проблема контрацепции или необходимости описания душевных терзаний Мвена Маса, или проблема посылки на восстановление спутника именно Дар Ветра, а не врагов народа, уничтоживших его — это проблема не книги, а критика.

Лично я, литератор, фантастику знающий ПРОФЕССИОНАЛЬНО, утверждаю, что литературный баг в ТуАн, есть, он ОДИН. Иван Антонович бессознательно запутался в флэшбеке в самом начале первой главы. Этот баг удаляется элементарно, всего два слова скипятся и всё. (Другое дело, что это, скорей всего, и не нужно.)
Всё остальное, что на протяжении сотни страниц темы пытаются высказать критики — их личные выводы, сделанные на основании трудно представимых представлений о текстах Ефремова. Эти представления интересно было бы представить в качестве интеллектуального упражнения, но столько раз уже подобное было-есть-будет, что и представлять по сотому разу уже неинтересно.
Особенно грустно и когнитивно, когда в подобные критические каменты вкладываются прямые цитаты из этих текстов, прямо противоречащие смыслу этих каментов (то есть наоборот, каменты прямо протворечат смыслу цитат).


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:44  

цитата kagerou

Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить.

ещё раз: я не высказываю своё мнение, поскольку не собираюсь его высказывать в том бедламе, что вы устроили
не потому что у меня его нет
не потому что я боюсь спорить
не потому что я боюсь вдруг проспорить (ЖЕНЩИНЕ ТЕМ БОЛЕЕ!)
потому что смысла нет
какой смысл дискутировать с магнитофоном?

цитата kagerou

А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.

вы учень умная, уважаемая kagerou
хотя Ефремов действительно большой, тут вы чертовски правы
и репутации его большести с вашей (или с моей) не сравнить


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:45  

цитата kagerou

Я щас сформулирую в своей колонке и дам ссылку.

ну слава богу
"своя колонка" — вот то, с чего было нужно начинать


авторитет

Ссылка на сообщение 24 мая 2011 г. 19:58  

цитата Dark Andrew

Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое.

Ефремов разработал и воплотил модель некоего сбалансированного технологического общества, имеющего в основе настоящую цивилизацию Земли, отстоящего от неё примерно на два-три тысячелетия. Базовый посыл Ефремова — предельно позитивный.

Принципы построения модели Ефремова мне представляются практически совершенными — при понимании того, что реализована модель была полвека назад.

Детализация элементов модели показывает, что при всей внятности языка Ефремова, стилистически он тяжеловат. Однако не в форме "романа" модель непредставима. В данном случае "презумпция качества" работы Ефремова наиболее эффективна.

Безусловно, литературная критика романов Ефремова и нужна и интересна — кабы бы она была в данной теме хотя бы минимально представлена.

О недостатках эксперимента Ефремова по изобретению психологии его героев — спорить хорошо и полезно. Кабы это, опять же, было тут, ну хоть минимально.

Проблема баланса прогресса и наличных ресурсов — вот что лично мне больше всего в ТуАн нравится. У меня совершенно невыводимое впечатление, что Тагора Стругацких откуда-то отсюда выросла. :))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 106 107 108 [109] 110 111 112 ... 408 409 410 411 412

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх