Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 252 253 254 [255] 256 257 258 ... 406 407 408 409 410  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:18  

цитата Юкке Сарасти

Отсутствие поэзии, интимности, примитивизация лексикона...

Поэзия присутствует, герои читают стихи.
Интимность тоже — у Дар Ветра есть "вектор дружбы" к Веде.
Примитивизации лексикона нет, если чистота речи от слов-паразитов.

цитата Jylia

Все видят один текст, но читают разные книги.

+100


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:25  

цитата tick

Поэзия присутствует, герои читают стихи.
Интимность тоже — у Дар Ветра есть "вектор дружбы" к Веде.
Примитивизации лексикона нет, если чистота речи от слов-паразитов.

Эту часть я читал. Книгу тоже хотя не вчера. "Вектор дружбы" это как евнуху фалоимитатор вместо члена присобачить. У него там еще парниша краснеет при виде девичей груди. Ну не выйдет писать о роботах в бытовой обстановке как не пляши, приходиться придавать им черты современных людей. И даже результат той "восхитительной" педагогики будет тянуться к другим людям. Пусть даже выходить у него будет "вектор дружбы".


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:30  
Юкке Сарасти
Вообще-то замысел ТА как раз и состоял в том, чтобы показать людей с психологией, отличной от сегодняшней.
А вы нудите, что они не такие, как в ваших психологических книжках описано.
Да, они не такие. Это так и было задумано.


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:40  

цитата tick

Вообще-то замысел ТА как раз и состоял в том, чтобы показать людей с психологией, отличной от сегодняшней.
А вы нудите, что они не такие, как в ваших психологических книжках описано.
Да, они не такие. Это так и было задумано.

Если они не такие как в "моих" психологических книжках написано то значит Ефремов высосал их из пальца и это рояль, а утопия эта картонное убожество. Люди развиваются по определенным закономерностям и если герои этим закономерностям не соответствуют то тогда либо это картон, либо герои не люди и восхищаться ими можно примерно как Ферари.
Ферари красиво выглядит и движется быстрее меня. И что с того? Она машина, а я человек.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:44  

цитата Юкке Сарасти

психологических книжках написано то значит Ефремов высосал их из пальца и это рояль

С чего бы?
Да ,итоговый образ получился "не как сейчас". Вот только пути изменения к сожалению вполне себе "современный". Если ОЧЕНЬ сильно утрировать — то "берём то что нам не нравится — и отсекаем. Что нравится — возводим в степень. Дыры заматываем изолентой".

Ну а "психологическую книжку" умеючи можно подобрать под любую перверсию.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:55  
Не выйдет отсечь лишнее. Есть такая штука Маска-Тень. Упрощенно говоря Маска это Хороший Я, хороший строитель коммунизма(впишите все положительные качества которые есть), Тень Плохой Я все негативные. Чем сильнее Маска, тем темнее Тень. Тень никуда, никогда не уходит и достаточно сильного толчка снаружи чтобы Маска рухнула и Тень рванула наружу со всей накопившейся энергией. Опять таки Тень нужно подавлять постоянно, а Маску поддерживать общественным одобрением. Только человек от такого разделения хронически несчастен, испытывает психосоматические симптомы, постоянно проецирует свою Тень на других людей, а потом наказывает их за свои собственные темные стороны. А если Маска слишком сильная и полностью подавляет Тень то привет шизофрения.
http://psyfactor.org/modification1.htm


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:02  

цитата Юкке Сарасти

Не выйдет отсечь лишнее. Есть такая штука Маска-Тень.


книжная аналогия вам подменила всё остальное.

Отсечь, ещё как отсечь. Шутка в том ,что герои Ефремова именно что УЖЕ И с ампутациями и с протезами (ну или с апгрейдами и улучшениями, как приятнее думать другим). Это данность. Они так написаны. Описана операция ампутации.
Операция УЖЕ проведена в лит. пространстве книги.

То ,что такая операция невоспроизводима описанными средствами и работает лишь в рамках идей и книг Ефремова и в влажных мечтах фанатов — это уже не относится к текущему вопросу.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:02  
Юкке Сарасти
Представьте, что это инопланетяне. Инопланетянам можно иметь выдуманную психологию?


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:10  

цитата tick

Представьте, что это инопланетяне. Инопланетянам можно иметь выдуманную психологию?

Если она обоснована то да. Ну вот как у Уоттса в "Ложной слепоте"^_^

цитата Цефтриаксон

Отсечь, ещё как отсечь. Шутка в том ,что герои Ефремова именно что УЖЕ И с ампутациями и с протезами (ну или с апгрейдами и улучшениями, как приятнее думать другим). Это данность. Они так написаны. Описана операция ампутации.
Операция УЖЕ проведена в лит. пространстве книги.

Тогда фанатам пора включить мозг и перестать болтать о людях в МК, потому что их там нет. Или срочно придумать вменяемую технику производства "настоящих" коммунистов. Мне просто интересно посмотреть как они это сделают:-D


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:17  

цитата Юкке Сарасти

Если она обоснована то да. Ну вот как у Уоттса в "Ложной слепоте"

И чем вы отличаетесь от фанбоев Ефремова ? ;)

цитата Юкке Сарасти

Тогда фанатам пора включить мозг и перестать болтать о людях в МК, потому что их там нет.

Фанатам не нужен мозг. Иначе они не фанаты.

цитата Юкке Сарасти

Или срочно придумать вменяемую технику производства "настоящих" коммунистов. Мне просто интересно посмотреть как они это сделают:-D

А причём тут коммунисты?
Впрочем... вы готовы дать определение вменяемости в данном случае? И тем более критерий истинности коммуниста? Ну ,чтобы программа призводила коммунистов которых вы признаете вменяемыми.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:20  

цитата Цефтриаксон

А причём тут коммунисты?
Впрочем... вы готовы дать определение вменяемости в данном случае? И тем более критерий истинности коммуниста? Ну ,чтобы программа призводила коммунистов которых вы признаете вменяемыми.

Нет. Я считаю что вменяемость и коммунизм антонимы.

цитата Цефтриаксон


Фанатам не нужен мозг. Иначе они не фанаты.

Ну хоть иногда он им нужен.

цитата Цефтриаксон

И чем вы отличаетесь от фанбоев Ефремова ? ;)

Стремлением получить внятное обоснование, а не Бога из машины.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:24  

цитата Юкке Сарасти

Нет я считаю что вменяемость и коммунизм антонимы.

Неубедительно :)
Гиперэмоционально.
Предвзято.

цитата Юкке Сарасти

Ну хоть иногда он им нужен.

Зачем? Он мешает. Он неэффективен для "фанатения".

цитата Юкке Сарасти

Стремлением получить внятное обоснование, а не Бога из машины.

Это ваше мнение. Оно не является объективным.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:29  

цитата Цефтриаксон

Неубедительно :)
Гиперэмоционально.
Предвзято.

Любая левая утопия предполагает кардинальное изменение внутреннего содержания человеческого материала который в ней живет. Почему это невозможно, в той форме как ее представляют левые, особенно в крупных масштабах написано выше. Потому эти слова антонимы. И да пристрастно и, мягко скажем, не люблю.

цитата Цефтриаксон

Это ваше мнение. Оно не является объективным.

Обоснуйте.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 02:43  

цитата Юкке Сарасти

Любая левая утопия предполагает кардинальное изменение внутреннего содержания человеческого материала который в ней живет. Почему это невозможно, в той форме как ее представляют левые, особенно в крупных масштабах написано выше. Потому эти слова антонимы. И да пристрастно и, мягко скажем, не люблю.


Ну да. Вы взяли предвзятые начальные условия (кардинальное изменение внутреннего содержания человеческого материала), вложили в эту формулировку заранее негативные коннотации и под них подстраиваетесь :)
Иначе говоря — подходите пристрастно и ещё и "не люблю". С тем же успехом я могу ждать доводы от ламантина Васи.
Кстати. Мне почему-то кажется ,что вы ничего против "изменения человеческого материала" (именно в варианте "материал") не имеете. Просто в идеологии не сошлись с обсуждаемым вариантом.

цитата Юкке Сарасти

Обоснуйте.

Вы это сами сделали чуть выше. Как и "ефремунисты" ваше мнение работает 100%-но лишь в рамках вашей головы и на островах из избранных страниц. Простите, но обоснование в виде пары вырванных из контекста психологических этюдов и страницы из весьма неоднозначной книги по психологии (в этой дисциплине кстати есть что-то однозначное? Ну не считая кухонной психологии) сложно считать объективным.
Впрочем будь это страницы из книги по нейрофизиологии — я бы отнёсся с чуть большим доверием.

Зачем разводить столько умных слов, искать ПОДХОДЯЩИЕ книжки, если можно просто сказать "ненавижу коммуняк" ;)

PS: Спокойной ночи.
Вот вам милая песенка: https://www.youtube.com/watch?v=2UPUhn9hpTU
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 15:04  

цитата Цефтриаксон

Ну да. Вы взяли предвзятые начальные условия (кардинальное изменение внутреннего содержания человеческого материала), вложили в эту формулировку заранее негативные коннотации и под них подстраиваетесь :)

Взял их еще Маркс. При коммунизме человек будет другим...Негативная коннотация возникла потому что произвести таких людей не выходит, а выходит нечто кардинально иное.

цитата Цефтриаксон

Иначе говоря — подходите пристрастно и ещё и "не люблю". С тем же успехом я могу ждать доводы от ламантина Васи.

Ламантин Вася бакалаврскую по политологии не получал.

цитата Цефтриаксон

Кстати. Мне почему-то кажется ,что вы ничего против "изменения человеческого материала" (именно в варианте "материал") не имеете. Просто в идеологии не сошлись с обсуждаемым вариантом.

Имею. Люди не предметы производство которых можно поставить на поток, люди они как растения за которыми можно ухаживать, но результат почти всегда непредсказуем.

цитата Цефтриаксон

Вы это сами сделали чуть выше. Как и "ефремунисты" ваше мнение работает 100%-но лишь в рамках вашей головы и на островах из избранных страниц. Простите, но обоснование в виде пары вырванных из контекста психологических этюдов и страницы из весьма неоднозначной книги по психологии (в этой дисциплине кстати есть что-то однозначное? Ну не считая кухонной психологии) сложно считать объективным.

Психотерапия, как и любая идеология, не соответствует критерию Поппера потому находятся в сфере культуры, а не ньютоновско-картезианской(научной) парадигмы. Неоднозначную книгу написал Фриц Перлз основатель гештальттерапии, концепцию Маски-Тени разрабатывали еще Юнг с Фрейдом, можно вспомнить еще концепцию репрессивной цивилизации Маркузе. Из интересного Вам будет забавно почитать "Сидя в огне" Арнольда Минделла его концепция первичного и вторичного процесса можно использовать вместо Маски-Тени. Также есть интересная книга Демоза "Психоистория" о стилях воспитания в разные исторические периоды.

цитата Цефтриаксон

Зачем разводить столько умных слов, искать ПОДХОДЯЩИЕ книжки, если можно просто сказать "ненавижу коммуняк" ;)

Эта дурацкая привычка думать занесенная мне в мозг хорошими людьми с детства и привычка ставить под сомнение свои убеждения всегда со мной8-)


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 15:40  

цитата Юкке Сарасти

Ламантин Вася бакалаврскую по политологии не получал.

А ведь мог бы ;)
Бакалавриат — это просто "диплом о окончании". Хотя звучит конечно же мощно ;)

цитата Юкке Сарасти

Люди не предметы производство которых можно поставить на поток, люди они как растения за которыми можно ухаживать, но результат почти всегда непредсказуем.

Да ладно?! (с) Якубович. Отлично ставится на поток. Не без погрешностей, но великолепно выходит. Не любая идеология подходит, но.

цитата Юкке Сарасти

Психотерапия, как и любая идеология, не соответствует критерию Поппера потому находятся в сфере культуры, а не ньютоновско-картезианской(научной) парадигмы.

Простите, вы пользуетесь вот этим ресурсом? http://referats.yandex.ru/all.xml?mix=pol...
И вообче. При таком отношении — мне хватит и книг известного фрика Диденко ;) Тоже можно сказать, что систему категорий неплохую разработал.

Но ок. Вернёмся к нашим коммунистам. И к Ефремову.
Что Ефремов поотрезал своим современникам и что им пришил, чтобы сделать из них то ,что он считал подходящим вариантом людей будущего — весьма прозрачно. И даже в рамках этого поста не раз перечислялось как ефремлянами, так и их оппонентами. Отсюда следует вопрос — ЧТО, кроме нелюбви к коммунистам и их идеологии (точнее к тому как вы её принимаете) сподвигло вас поднять эту тему из могилы? :)

Давайте чтоли на конкретных примерах. Вот например — Дар Ветер. Препарируем его.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 15:57  

цитата Цефтриаксон

Да ладно?! (с) Якубович. Отлично ставится на поток. Не без погрешностей, но великолепно выходит.  Не любая идеология подходит, но.

Выходит великолепно ставить на поток определенную психопатологию которая примитивизирует людей под определенные социальные роли. Спарта яркий пример.

цитата Цефтриаксон

Простите, вы пользуетесь вот этим ресурсом? http://referats.yandex.ru/all.xml?mix=pol...
И вообче. При таком отношении — мне хватит и книг известного фрика Диденко ;) Тоже можно сказать, что систему категорий неплохую разработал.

Нет я просто говорю самоочевидные вещи. Хорошо когда твой преподаватель философии защищал кандидатскую по эпистемиологии. Факт что психотерапия и политика это искусство, а не наука это тоже давно секрет Полишинелля.

цитата Цефтриаксон

Но ок. Вернёмся к нашим коммунистам. И к Ефремову.
Что Ефремов поотрезал своим современникам и что им пришил, чтобы сделать из них то ,что он считал подходящим вариантом людей будущего — весьма прозрачно. И даже в рамках этого поста не раз перечислялось как ефремлянами, так и их оппонентами.

Ну просветите меня.

цитата Цефтриаксон

Отсюда следует вопрос — ЧТО, кроме нелюбви к коммунистам и их идеологии (точнее к тому как вы её принимаете) сподвигло вас поднять эту тему из могилы? :)

Книгу пишу про столкновение левых и правых. Фэнтези. Психологический портрет левых собираю. Потому на тему специально воспитанных людей я в последнее время думаю много. И мне захотелось услышать доводы противоположной стороны.


миротворец

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 16:00  

цитата Цефтриаксон

Ефремовские гуманоиды — не люди. Что собственно и привлекает ефремлян. Это сакральное восхищение существами выше, лучше и красивее обычных, загаженных Инферно человеков.

Ясно, что по законам диалектики (отрицание отрицания) в "новом" человеке отсутствуют некоторые черты "старого". Это совершенно естественно. На мой взгляд, разработка темы такого человека в литературе — достойна цель для НАУЧНОЙ фантастики.
А если восхищение не "сакральное", то это, скорее всего, вообще не восхищение, а так, "отеческое одобрение".

цитата Цефтриаксон

И как раз инфернолюди — обожают восхищаться и стремиться к недосягаемому.

А тот, кто восхищается и стремится к только заведомо возможному, "ближнему прицелу", тот только и есть человек?

Вообще, вся критика ИАЕ здесь сводится к "Не может быть, потому что не может быть никогда!!"


цитата Цефтриаксон

при таком стремлении — вовсе не обязательно собственно достигать. Хватает самого процесса.

Очеь многие "доборожелатели" Ефремова много чего достигали, а равно и наоборот.


миродержец

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 16:00  

цитата Юкке Сарасти

бакалаврскую по политологии не получал


А что ж вы на магистра не пошли? Диплом старого образца — это магистерский, однако. А ваша бакалаврская работа — курсовик за четыре курса.


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 16:03  
[Сообщение изъято модератором]
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 252 253 254 [255] 256 257 258 ... 406 407 408 409 410

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх