Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 263 264 265 [266] 267 268 269 ... 408 409 410 411 412  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 6 сентября 2014 г. 20:10  

цитата zx_

геология — это не ископаемые динозавры

Нет. Динозавры — предмет изучения палеонтологией, которая входит в группу наук о Земле — геологию.


активист

Ссылка на сообщение 6 сентября 2014 г. 20:47  

цитата тессилуч

А К Рождественский "На поиски динозавров в Гоби" (1969г)


уже месяц ее купить собираюсь!
спасибо


активист

Ссылка на сообщение 6 сентября 2014 г. 20:50  

цитата Deimos_666

Динозавры — предмет изучения палеонтологией, которая входит в группу наук о Земле — геологию.


и что дальше? как это проливает свет на экспедицию монгольскую в 46 ?


миротворец

Ссылка на сообщение 8 сентября 2014 г. 08:38  
zx_ Я же написал, что в 1946году была разведка. В !948 врядли "урановыми" делами занимались
–––


магистр

Ссылка на сообщение 18 сентября 2014 г. 15:46  
Моя рецензия на биографию Ефремова (и не только о ней) в Новом мире — http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_201...


миротворец

Ссылка на сообщение 18 сентября 2014 г. 19:25  

цитата shickarev

Моя рецензия на биографию Ефремова (и не только о ней) в Новом мире


Хорошо вы все написали, критика вполне разумна и стиль неплох — присущая многим профессиональным рецензентам снисходительность весьма умеренна.
Только вот неужели вообще ничего нет, за что можно было бы похвалить авторов биографии И. Ефремова?
Кстати, говоря о мифологизации жизни и творчества И. Ефремова, вы, на мой взгляд, несколько преувеличиваете явление мифологизации советской НФ в целом. Мне кажется, современные мифы если где и возникают, то скорее не у читателей, а в недрах умной (без иронии) критики.


магистр

Ссылка на сообщение 18 сентября 2014 г. 22:43  
Можно было бы и похвалить. Если бы редактор "Молодой гвардии" недрогнувшей рукой вырезал из книги те фрагменты (весьма многочисленные, правда, и объемные), то вышла бы замечательная биография.
Увы, ложка дягтя в бочке меда создает своеобразный вкус. К тому же, в данном случае пропорции совсем другие.

Надеюсь, соавторы учтут замечания и опубликуют переписку полностью.
Вот это действительно важный и нужный труд. Очень его жду.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 сентября 2014 г. 23:25  
С книгами Ефремова связана у меня забавная вещь. Книга "Час Быка" в конце 70 х в огромной (и богатой) куйбышевской библиотеке "потерялась" (в спецхране:-))) я так думаю). Я скупил в "букинисте" все журналы "Техника-молодежи" и проглотил моментально. Плюс шикарные иллюстрации с "Брежневым" — Чойо Чагасом. Это я старшеклассник. Позже читаю книгу — и как скучно и нудно читать его рассуждения об эрах, пространствах, короче, всю философию. И ведь я уже вырос. Лем тоже сложен, но не скучен. А тут — скучно и тяжеловесно. Исторические произведения и приключенческие я к этому времени уже прочитал — тоже еще в школе. И получилось "два писателя" — один — автор очень живых и увлекательных произведений (в том числе и "техникмолодежного" "Часа Быка". И "второй" — скучный и тяжеловесный.
Это случайность? Или все-таки Ефремову противопоказано было вот такое "философствование"? В конце жизни?
Замечу, что слог "Туманности Андромеды" ни в журнале, ни в книге меня школьника не смутил. Мы ж были воспитаны на довольно мудреном тексте Верна, Уэллса, Обручева, хотя Беляев тоже был в чести. И Ефремов среди них.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 сентября 2014 г. 00:57  

цитата shickarev

Моя рецензия на биографию Ефремова


Уважаемый shickarev, спасибо за рецензию, хотя я не во всем соглашаюсь с Вами. Если у Вас не иссякнет интерес к этому изданию биографии И.А. Ефремова, через некоторое время вернитесь к нему. У Вас недурно получается, вот конкретики бы побольше (я осознаю уровень и требования издания, где рецензия опубликована). Но на своей страничке Вы полнее можете высказаться.
Позвольте я Вас процитирую: "...А вот соавторы рассказывают о "гендерных ритуалах", посредством которых жительницы таёжного посёлка исцеляют Ефремова". Поля страниц об экспедиции 1931 года в своём экземпляре книги я изрисовал вопросами и восклицаниями. Ведь авторы использовали материалы, которые я им предоставил... О "гендерных ритуалах" в них не было ни слова. Конечно, это частность, мало кому заметная деталька. Но я то твёрдо знаю, что "деталька" эта — авторское измышление. А сколько из ещё подобного "вставлено" в книгу? Для любопытствующих приведу цитату из своих изысканий:
"...– Из детских воспоминаний в памяти осталось немного – продолжал рассказывать Евгений Владимирович Самар. – Помню очень худого и невероятно огромного, и как мне тогда казалось, очень страшного лоча – русского. Он лежал у нас на канах, занимая все пространство от стены до стены. За ним ухаживали две нанайские женщины Урэктэ и Наталья [мать Е.В. Самара]. Это они выходили и поставили на ноги сильно истощенного вынужденным голоданием русского геолога. Когда «большой русский» выздоровел, он начал самостоятельно выходить из дома. Однажды он подозвал меня. Я с опаской подошел, он протянул мне несколько чистых листков бумаги из блокнота и несколько карандашей. Среди них был один, который мне очень запомнился – переворачивая его в руке, можно было рисовать двумя цветами – синим и красным".
См.: Буря В. Экпедиция в 1931 год. Штрихи к биографии Ивана Антоновича Ефремова
Прикреплю фото "Гольды рода Самар в посёлке Кондон". Фотография И.А. Ефремова. Из «Геологического очерка западной половины озерного района Приамурья. Работы Нижнеамурской экспедиции 1931 г.». Ленинград, 1933 г. (Авторы И.А. Ефремов и Е.В. Павловский). Мальчишка в центре — это и есть Ермиш Владимирович Самар. И, если получится, фрагмент видеозаписи встречи членов КЛФ "Апекс" с Е.В. Самаром в студии телевидения г. Комсомольска-на-Амуре. Запись 1988 года. :-((( Не получилось!


магистр

Ссылка на сообщение 22 сентября 2014 г. 12:54  
visto, спасибо и Вам за материалы и за труды!

Фотография эта в книге приведена. Как и ссылка на Вашу работу (только не на "Буря В. Экспедиция в 1931 год", а на "Буря В. Таежные тропы фантаста (Штрихи биографии ученого и писателя И.А. Ефремова) // Дальневосточный Комсомольск. – 11 окт. 1988. – № 197. – С. 3.").

Про карандаш мне запомнился эпизод. У меня был такой в детстве.

Указание на "детальку" очень важно, так как характеризует авторский метод.
В биографии еще упоминается, что карандаш Ефремов дарит мальчику при расставании, что несколько отличается от воспоминаний Самара, приведенных Вами. Но хотя можно трактовать как художественную вольность. А вот то, что авторы измыслили гендерные ритуалы, исцелившие Ефремова, — это очень досадно. Ведь на основе этого эпизоды (выдуманного!) они выстраивают и пропагандируют свою "философию" в стиле new age.

"Вот гольды — они еще не отделили себя от природы резкой, узкой чертой города, энергия тайги и ветра свободно вливается в их жилы, позволяет им ощущать мир иначе — и, возможно, влиять на него. Какие вибрации пробудило древнее пение в его, Ивана, теле, в какую область проник запах багульника, что Иван вдруг почуял в себе силы новые, необыкновенные?
И что же теперь? Неужели для того, чтобы вновь слиться с природой, человеку необходимо погасить мощь интеллекта и вернуться в первобытное состояние? Нет, крупицы научных знаний, которыми обладает человечество, слишком дорого достались ему. Слишком большую цену заплатили мы за то, чтобы обрести способность мыслить. Выход один: гармонически развить в себе физические и умственные способности, так тонко настроить струны своего организма, чтобы он был способен на новом, более высоком уровне чувствовать и воспринимать, мыслить и действовать."

Задам важный вопрос. А много примеров таких «авторских измышлений» Вы нашли по тем материалам, которые им передали?

На примере высказываний Ефремова об Атлантиде я установил, что соавторы весьма вольно обращаются с цитатами, сильно их «ретушируя».
К сожалению, это главная беда книги — очень "оригинальная" авторская интерпретация Ефремова. А если факты ей противоречат — тем хуже для фактов. Увы, увы.

А видео можно залить на Youtube или выложить в какое-нибудь "облачное" файлохранилище. Было бы здорово. 1988 год. Редкая запись.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 сентября 2014 г. 13:21  
Извиняюсь, нахожусь не в Хабаровске. Приеду "разберусь". А вообще-то, народная мудрость гласит: "Нанаец поет о том, что видит" :-D Мифология и отношение с царством Буни (многоярусным потусторонним миром) у них весьма и весьма интересное. Но они "посторонним" мало об этом говорят — считается — "сглазишь". Это сокровенное... Они так и христианство (крещение) принимали... Уйдет миссионер — забыли. Имя своё скрывали во время охоты на медведя, тем более тигра... Извинялись перед животными... Но это не совсем не то, что имели ввиду авторы. Женщины отпаивали Ефремова рисовым отваром и понемногу...
"Запах" багульника? Он цветет ранней весной — Ефремов был на Нижнем Амуре после 20 июня и до конца октября.

цитата shickarev

«авторских измышлений» Вы нашли по тем материалам

Об этом, когда вернусь домой8:-0

Подробнее о проводнике Ефремова в 1931 году:
(Вместо инструкции — "ходы" — открыть ссылку, открыть листалку, пролистать до 19 страницы... далее — читать материал)
http://pressa-online.com/Issue.aspx?n=194...

Фрагменты переписки с авторами. Хорошо, что это в книгу не попало^_^:
https://fantlab.ru/blogarticle26549#comme...

И всё же, есть этой биографии "зерно"... Об этом — позже...
Доброй Нф


новичок

Ссылка на сообщение 24 сентября 2014 г. 13:56  
Приглашаю всех принять участие в интересном аудиоконкурсе "Звездочки творчества"!

Подробности на сайте "Свобода внутри нас" — http://иванефремов.рф/publ/audiokonkurs_z...

и форуме "Свобода внутри нас" — http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-32-0-...

Участие в конкурсе абсолютно бесплатное.

Призы: от 1 000 до 3 000 рублей.

Отдельный приз — авторская книга Николая Смирнова "Иван Ефремов" с автографом автора


магистр

Ссылка на сообщение 27 сентября 2014 г. 01:39  

цитата shickarev

Моя рецензия на биографию Ефремова (и не только о ней) в Новом мире — http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_201...


Назвать рецензией текст, где попытке такой рецензии посвящено не более трети текста — это перебор.
Личные взгляды и ожидания г-на Шикарёва — это его личное дело и не могут осуждаться, пусть даже и мешают ему понимать смысл написанного Ефремовым и, соответственно, нами.
Но есть факты. Только факты. К сожалению, изложение этих фактов г-н Шикарёв, как нами и ожидалось, ёрнически высмеял, назвав "злобной и глупой кляузой". Не удивил. А жаль. Весело, наверное, строчить про "авторские домыслы" путём нагромождения вранья?


«Самоорганизовалась группа энтузиастов и вокруг творчества Ефремова. При ее участии вышло в свет в 2009-м году восьмитомное собрание сочинений писателя, где впервые были опубликованы рассказ «Каллиройя» (набросок к первой главе романа «Таис Афинская») и повесть со страннозвучным рабочим названием «Тамралипта и Тиллоттама», ставшая впоследствии частью романа «Лезвие бритвы».»

1. Собрание сочинений вышло совершенно независимо от «Ноогена».
2. «Каллиройя» — самостоятельное произведение, написано за 25 (!!!) лет до «Таис Афинской» и никак не может быть «наброском» для последней. Эротический обряд на вспаханной земле – единственное внешнее совпадение.
3. «Тамралипта и Тиллотама» — самостоятельное произведение, написанное почти за 10 лет до «Лезвия бритвы», проблематика его значительно отличается от проблематики индийской части «Лезвия…», несмотря на копирование целых абзацев. Как внимательные литературоведы, мы на это указали.

«Никак не сопрягаются в книге две ипостаси Ефремова — ученого и писателя».

Читать такое просто поразительно. Постоянно в книге подчёркивается именно взаимосвязь науки и искусства в становлении Ефремова, многопланово исследуются причины перехода его из мира науки в мир литературы. Научные достижения описаны как совершённые в значительной мере при помощи интуиции и воображения (собственно, именно эта тема развита и самим Ефремовым как обязательная черта науки будущего), а литературные открытия – как следствия научности и целостности ефремовского подхода. Сознательная фиксация внимания на взаимосвязях такого рода – наша изначальная принципиальная исследовательская позиция.

«Стоит заметить, что высказывания и рассуждения самого Ефремова понятны, целостны и образны, даже поэтичны. Что ж, кто ясно мыслит, тот ясно излагает».

Совершенно верная констатация. Но на фоне тотального непонимания философской части нашей книги, невольно начинаешь сомневаться, понимает ли автор рецензии эти самые «высказывания и рассуждения самого Ефремова». Или когда-то ухватил лишь верхи, сделал ритуальное «ку» и пропустил как малозначащие виньетки те самые высказывания: о Шакти и Тамасе, диалектической двойственности нуля, асимметрии геликоидального сдвига, творческой роли энтропии, противостоянии ноосферы и анимальности (и т.д.)?.. А, может быть, он давно всё это понял, исследовал и описал?

«…Ефремовские интонации далеки от мрачного брюзжания. Таков удел пророков и пессимистов, а не мыслителей».

Борец за стиль и слог… Что сказать? – оказывается, удел пророков – мрачное брюзжание… Пушкин и Лермонтов изумлённо сели за парту. Им русской речи учиться и учиться.

«Есть и еще одно важное, содержательное отличие мировоззрения писателя от мировоззрения, настойчиво декларируемого его биографами: в произведениях Ефремова нет нападок на современное ему общество. Конечно, писатель не выдает это общество за идеальное, и взгляд, брошенный из утопического мира «Туманности Андромеды» вполне критичен. Но ефремовские интонации далеки от мрачного брюзжания.
<…>
А вот Ерёмина и Смирнов жалуются на то, что «мир изнывает от невменяемости» и «сейчас уже выросло поколение тех, кого поп-культура с детства учила разнузданности и эгоизму». Подобные авторские оценки и ремарки в биографии вообще вряд ли уместны, а тут вдобавок демонстрируют принципиальное несовпадение взглядов биографов и их героя».

Снова ложь. Многочисленные цитаты на эту тему из произведений Ивана Антоновича, а также его писем в нашей книге приведены. Большинство их хорошо известны в среде интересующихся. А мы лишь солидаризируемся с этими чрезвычайно ёмкими и точными оценками как современного Ефремову мира, так и сполна подтвердившихся тенденций его развития.
Может, действительно Шикарёв плохо помнит, что писал Ефремов, а нашу книгу лишь пролистал?

«Показательно, что и письма, призванные утвердить Ефремова как адепта учения, подобраны весьма тенденциозно».

Не Шикарёв работал с архивом – откуда бы ему знать о том, как подобраны письма? Письма подобраны не тенденциозно, а так, как они существуют. Писем с обратным содержанием не обнаружено – а мы прочитали их все, что оказались доступны на данный момент (много более тысячи). Письма подобраны тематически. И, к вящему сожалению, ни одного раза в сотнях писем не упоминаются, например, Циолковский, Маркс или тот, кто в «Часе Быка» назван одним из самых выдающихся учёных в истории – Вернадский. А вот про Рерихов — очень много.
И уж, конечно, разъяснение в книге нашей позиции относительного того, что Ефремов не был никаким тайным посвящённым или адептом в любых смыслах этого слова, и его нельзя называть даже простым последователем Рерихов, Шикарёвым проигнорировано.

«Большая часть переписки об агни-йоге представлена письмами к Ефремову, а не его собственными».

Снова сплошное недоумение: какой смысл лгать столь явно? – ведь легко проверить и увидеть, что дело обстоит ровным счётом наоборот. В книге приведены письма именно самого Ефремова, а не ему.

«Куда реальнее опасность дальнейшей мифологизации советской фантастики, подмены реальных текстов умозрительными конструктами (особенно заметен этот процесс в новой биографии Ефремова)».

Зная о том, что мы при написании книги использовали материалы, пока недоступные широкому кругу, имея возможность найти в нашей книге совершенно доселе неизвестные и при том мировоззренчески радикальные тексты Ефремова, Шикарёв не обращает на это никакого внимания. Просто отказывается увидеть, как увязывается в одно непротиворечивое целое хорошо известное старое и абсолютно новое. Кораблики Колумба, здравствуйте…
Ну и последнее, для гурманов:

«Спору нет, призывы к исправлению нравов, самосовершенствованию человека и совершенствованию общества — дело благое и полезное. Вот только зачем использовать для этого биографию Ефремова?»

Так затем, что в этом суть жизни и творчества Ивана Антоновича, так что простой пересказ его идей уже есть "призывы к исправлению..." — и далее по тексту! Казалось бы – так просто…


Отвечать на неизбежно последующие взрывы издёвок, насмешек не намерен. Вы себя уже показали. Скушны.
С замечаниями В. П. Бури ознакомлюсь с вниманием, так как сейчас вносим мелкую правку для возможного переиздания. Только поменьше восклицаний желательно. Побольше сути.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 27 сентября 2014 г. 03:16  

цитата Сат-Ок

впервые были опубликованы рассказ «Каллиройя» (набросок к первой главе романа «Таис Афинская») и повесть со страннозвучным рабочим названием «Тамралипта и Тиллоттама»

На фоне остального и не заметил — не впервые там были опубликованы эти произведения. Впервые они появились годом ранее в журнале "Студенческий меридиан". Простой ляп, нуждающийся в товарищеской коррекции — так было бы, если бы не демонстративное равнодушие автора к фактам и издёвки в ответ на их демонстрацию. Разумеется, при многословном, хоть и начисто лишённом конкретики, попечении о них.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 27 сентября 2014 г. 09:54  
Сат-Ок

А вот и горе-авторы подтянулись. Я на эту кляузу (кстати, текст ее досадно неполный) обстоятельно отвечу.
Вот только мне странно, что вместо того, чтобы извиниться перед читателями за искажение фактов, а то и попросту выдумки навроде "гендерных ритуалов", соавторы решили обвинять меня во лжи и злонамеренности. Ну-ну... Пахнуло летним багульником.

цитата Сат-Ок

если бы не демонстративное равнодушие автора к фактам в ответ на их демонстрацию

А вот это метко сказано!

В качестве ожидаемой насмешки:
Остроконечные копья синтеза вы наши! Вы там у себя сетку координат соприкосновения с реальностью поправьте.

И в фамилии моей вместо "ё" должно быть "е". Поправьте у себя, не вводите в заблуждение читателей.


магистр

Ссылка на сообщение 27 сентября 2014 г. 17:25  
К слову, главу читал выходец из того самого Боктора, профессиональный ботаник и фотограф Александр Ермошкин. Что было в описаниях не так – он поправил.

Разъясню три момента.

1. Багульник, который цветёт весной – это вообще не багульник, говоря строго ботанически. Это рододендрон даурский, иначе – даурская роза. Настоящий багульник растёт в заболоченных местах и цветёт именно что в июне, когда туда приехал Ефремов. Мы писали про настоящий багульник, а не про даурскую розу, которую стали называть багульником неграмотные комсомольцы-горожане, приехавшие вскоре на строительство Комсомольска-на-Амуре.

2. Рисовый отвар, которым якобы отпаивали Ефремова.
Откуда бы ему взяться в становище рыболовов и охотников? Рис там не растёт, нанайцы вообще не земледельцы. Купили у китайцев? А зачем? Что такого необыкновенного в рисе рядом с роскошной красной рыбой, изюбрятиной? Если чем больного и отпаивали, так это рыбным или мясным отваром. Не говоря уж о том, что для истощённого человека, который почти ничего не ел неделю, рисовый отвар бесполезен – он не сытный, и он… крепит. Его при диарее пьют, а не при психофизическом истощении. Поэтому – останемся в реальности.

3. Нанайские женщины. Люди, давайте вылезем уже за пределы позитивистской пробирки. Мы писали не бухгалтерскую книгу, которая никому неинтересна, а художественно-документальную биографию, наподобие Тынянова. Неужели трудно увидеть картинку происходящего, исходя из широкого спектра разноплановой информации? В множестве эпизодов Ефремов в книгах описывает то, что с ним реально происходило. Почему же, узнав о состоянии Ефремова, нельзя вспомнить про Пандиона и Ируму? Почему нельзя вспомнить, что в лице тогдашних гольдов мы имеем дело с традиционной культурой, где гендерные роли в принципе сакрализованы и жёстко отыгрываются, где отношения мужчин и женщин ритуализированы? О настоящем, жизненном гендерном взаимодействии вообще уже памяти нет?

Даже со времён Великой Отечественной осталось множество свидетельств о роли женщин в армии – медсестёр, санитарок. Израненные мужики порой выживали только потому, что тащили их на себе бабы, что ухаживали за ними бабы – это самая древняя программа жизни. Женский голос, песня, пришёптывание, поглаживания – это мощнейшая древняя магия, она в каждой нормальной женщине включается по отношению к детям или больным мужчинам. Магия не потому, что мутная тайна, а потому что это закон природы, дающий любовь, силу, жизнь и власть. Мы эти законы не помним, вот и воспринимаем подлинные возможности человека как что-то таинственное. А всё очень естественно!
Женщина, возвращающая мужчину к жизни после травм и потрясений – это общечеловеческий гештальт. Даже в нашем обществе он имеет огромное значение.

И вот мы знаем о двух женщинах традиционного общества, которые выхаживали героического белого парня. Более чем необычная ситуация. Разве можно предположить, что они не включали весь этот арсенал женской магии? – звуковые ритмы, ароматы, жесты. Или, раз нет их признаний на литературном русском, заверенных нотариусом, мы можем писать только о двух биороботах, которые по часам кормили его с ложечки и поправляли подушку? По моему, по-простому – это просто унылый бред, никому не нужный, никому не важный и, что самое главное – к фактической реальности и к смыслу происходящего имеющий куда меньшее отношение, нежели наша реконструкция.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 24 ноября 2014 г. 12:38  
Письмо соавторов (full version) в редакцию "Нового мира" — http://www.novymirjournal.ru/index.php/ne...

Мой ответ Ереминой и Смирнову — http://www.novymirjournal.ru/index.php/ne...


магистр

Ссылка на сообщение 2 декабря 2014 г. 23:46  
"Ефремов и окультизм" — http://krasnaya-zastava.ru/i-a-efremov-i-...

Очень толковая статья, в которой доказательно демонстрируется принципиальное несовпадение мировоззрения Ефремова и догматов Живой Этики


миротворец

Ссылка на сообщение 3 декабря 2014 г. 12:27  
shickarev , а можно разногласия в личке решать, а не здесь?
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


миротворец

Ссылка на сообщение 3 декабря 2014 г. 12:42  
Обсуждение ЖЗЛ о Ефремове, в теме про Ефремова, это не оффтоп.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 263 264 265 [266] 267 268 269 ... 408 409 410 411 412

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх