Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

6 мая 2011 г. 17:24

цитировать

цитата
голему (или на худой конец эгрегору)

Кхм, голема там точно нет. Насчет подчинения эгрегору — а это еще надо доказать. Понятно, что эгрегоры там есть, но вот сколько их, и в каких они отношениях )))

авторитет

6 мая 2011 г. 17:26

цитировать

цитата bigbeast
Покажи в тексте хоть одного человека, который руководствуется страхом оказаться несоответствующим. Больше того, покажи мне в тексте хоть одного человека, которого заботит именно что подумают о нем в обществе?

Навскидку — тот же Хисс.
"– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей."

цитата bigbeast
Nick: Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
матчасть. Мвен Мас мало того, что находится на ответственной должности (заведующий внешними станциями), так он еще и член Совета.

Не вижу расхождений с моим утверждением.

Должность у меня упомянута. "Внешние" станции — это прежде всего именно станции связи (Кольца). Возражений по сути должности не приведено. Членство в Совете не делает единолично принятое решение коллективным.

авторитет

6 мая 2011 г. 17:39

цитировать

А вот история с попаданием Тантры в жестокую ситуацию с железной звездой интересна, респект.
Над подготовкой "фантастических звездолётчиков", описанной шестьдесят лет, можно очень долго бугагировать. Как и над организацией несения службы командой "Титаника", над космонавтами ранних Стругацких етс. Одна "инструкция для стажёра" из Стажёров чего стоит.
"Современный подросток, с детсва знакомый с идеей космических полётов, рахзобрался бы в пульте управления "Авангарда" за несколько часов. Хью Хойланду потребовался чуть ли не месяц." (Осмелюсь напомнить, что ещё через шесть лет после ТуАн королёвцы на полном серьёзе опасались, что космонавт в невесомости будет неадекватен.)
Ефремову нужно было посадить "Тантру" на тяжёлую планету невидимого (невозможного) солнца и с блеском её оттуда вывести. "Чтобы было интересно".
Свои оперативные соображения писатель реализовал с точки зрения современного здравого космического смысла, конечно, неудачно. (Хотя, если уж копаться в носе у ТуАн въедливо и честно, хорошо бы сначала понять, что же такое имел в виду Ефремов под термином "Тёмное Облако". Тут вариантов много, причём таких, когда Ноор может преспокойно ложится в анабиоз и не нарушать штатный распорядок вахт, в рассуждении "рассчитать силы экипажа на восемь лет пути до Тритона".)
И чо?

(Между прочим, понятия "космическая вахта" нет и сейчас. По отбою экипаж МКС преспокойно ложится спать скопом.)

философ

6 мая 2011 г. 17:40

цитировать

цитата Nick_Sakva
– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей.

Показательно, что единственному человеку, способному к прямой критике, отведено амплуа "гадъ".

авторитет

6 мая 2011 г. 17:42

цитировать

цитата kagerou
Показательно, что единственному человеку, способному к прямой критике, отведено амплуа "гадъ".

А талмудист и начётчик бюрократ Дар Ветер — розовый и голубой, развевающийся.

активист

6 мая 2011 г. 17:44

цитировать

Все предпочли двигаться по наезженной колее. Свободой никто не воспользовался.

цитата
Теперь только время — около четырех зависимых лет полета — лежало между звездолетом и родиной.
Эрг Hoop и Низа, отдежурившие свой срок и усталые, погрузились в долгий сон. Вместе с ними ушли во временное небытие два астронома, геолог, биолог, врач и четыре инженера.

Экипаж не ожидал попадания в нештатную ситуацию... Тем не менее, командир высказал желание лично дежурить в неизученном районе.

цитата
— По-моему, мы давно углубились в неизученный район 344+2У. Начальник хотел дежурить здесь   сам,   — обратилась   Ингрид   к астронавигатору.
    Пел Лин взглянул на счетчик дней.
    — Два дня еще, и нам все равно сменяться. Пока не предвидится ничего, что стоило бы внимания. Доведем дежурство до конца?

Экипаж тоталитарно не подчинился )))

цитата
У Иннгрид была свобода — залезть в справочники, попытаться понять, в чем дело, переключить экран на инфракрасный спектр.

Это вообще-то вопрос не свободы, а компетентности и опыта.

активист

6 мая 2011 г. 17:48

цитировать

цитата
Навскидку — тот же Хисс.

Который и объясняет всем остальным как выглядит поведение Мвена маса с точки зрения человека, руководствующегося внешней референцией ))) Ты не замечаешь, что не так с твоим примером?

цитата
Не вижу расхождений с моим утверждением.

Ты требуешь контроля над человеком в пределах его компетенции и отвтственности. Ответственность — она на то и ответственность, что тебя в этой сфере не контролируют на каждом шагу. Сам принимаешь решения — сам за них отвечаешь. Впрочем я вообще не понимаю смысла требовать контроля над каждым человеком, доказывая при этом, что без такого контроля он не свободен. Оруэлловщина чистой воды...

цитата
Возражений по сути должности не приведено.

По сути Мвену Масу именно запрещают впредь занимать ответственные должности. Именно с такой формулировкой )))

миротворец

6 мая 2011 г. 17:52

цитировать

цитата Zharkovsky
хорошо бы сначала понять, что же такое имел в виду Ефремов под термином "Тёмное Облако".

На мой взгляд (так я понял текст), "темное облако" состоит из той же материи, что заслоняет от нас центр Галактики. Скопление холодного газа плюс некоторое количество твердых микрочастиц (Шкловский. "Звезды.Их рождение, жизнь и смерть"). Плотность таких облаков очень низка по "земным" меркам. Зато они имеют громадную протяженность — до сотен световых лет. Поэтому масса их может быть очень велика, настолько, что поле тяготение может существенно повлиять на траекторию тела, движущегося с релятивистской скоростью.

магистр

6 мая 2011 г. 17:57

цитировать

цитата kagerou
Вам не кажется странным, что за несколько часов ни астроном, ни навигатор, которые должны ЗНАТЬ о "железных звездах", главном ужоснахе звездных экспедиций, ничего не заподозрили?

Мне — не кажется. Потому что единственный способ для автора написать утопию с сюжетом — это позволить своим героям совершать ошибки. Или, на худой конец, чего-то не предусмотреть: землетрясения там, цунами, отказа тирьям-пам-пам-двигателя. Если ошибку совершает один человек из миллиарда, именно об этом человеке и придется писать роман. А потом читатели будут возмущаться: какая же это утопия, если там люди глупости деляют :-)))

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

6 мая 2011 г. 18:03

цитировать

bigbeast — :-D

цитата terrry
Скопление холодного газа плюс некоторое количество твердых

Я это тоже так понял. Поэтому "чиркнем по краю" я полагаю — запланированный манёвр.
Колебания Бэра "тормозить нельзя" тоже вполне понятны.
(Ну вот инфракрасные включить не догадались, да. Лохи, чёж — в синтаксисе уважаемойkagerou. Подготовка ужасная. Опыт Эрга Ноора тридцать пятой звёздной остался до личного состава не доведён. Или вообще засекречен. Спасибо хоть, сывортка Анти-Тья на этот раз работает, беременных в экипаже "Тантры" нет легитимно.)

Претензии к Ефремову в данном конкретном случае (да ещё с выведением целой социальной системы) не представляются ненадуманными. Хотя и типа справедливыми, конечно.

авторитет

6 мая 2011 г. 18:20

цитировать

цитата bigbeast
Который и объясняет всем остальным как выглядит поведение Мвена маса с точки зрения человека, руководствующегося внешней референцией ))) Ты не замечаешь, что не так с твоим примером?

Не замечаю. Он не "объясняет", он "озвучивает" мысли, которые для других жестко табуированы воспитанием.
Смотрим, как возражает Хиссу Эвда Наль.
"– Высказывание Пур Хисса поспешно и слишком злобно для решения серьёзного вопроса. Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Тёмных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далёкого прошлого... Учёный-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Часто они воскресают вновь из небытия, как многие древние учёные или художники, если их творения вновь становятся необходимыми и возобновляют действие в обществе… особенно в многомиллиардном современном обществе! Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника."
То есть, не возражая по существу заявления, не рассматривая с этой точки конкретно Мвена Маса, Эвда сразу переходит на личность Хисса и объясняет, почему такие мысли вообще недостойны Человека Эры Кольца.
Табу!!!

авторитет

6 мая 2011 г. 18:26

цитировать

цитата
Высказывание Пур Хисса поспешно и слишком злобно для решения серьёзного вопроса.

цитата Nick_Sakva
То есть, не возражая по существу заявления, не рассматривая с этой точки конкретно Мвена Маса, Эвда сразу переходит на личность Хисса и объясняет, почему такие мысли вообще недостойны Человека Эры Кольца.

Вполне по существу. Наль смотрит в корень.
Тем более, что как раз Пур Хисс высказался _не по существу_.
И, самое главное, где тут табу? :-)))

активист

6 мая 2011 г. 18:28

цитировать

Эвде Наль вообще-то по роду деятельности положено "переходить на личности". Тем не менее отсталого ретрограда пур Хисса никто не спешит вывести из Совета.

Еще раз. Ты утверждаешь что ВСЕ жители мира Ефремова руководствуются в своих поступках страхом неодобрения. Я тебе говорю что это настолько для них несвойственно, что Пур Хиссу приходится озвучивать точку зрения человека, руководствующегося внешной референцией, для Мвена Маса и всех прочих членов Совета.
И вот именно поведение этого единственного человека ты и приводишь примером )))

вкратце эту логику можно пояснить так. ты утверждаешь, что все жители некоего мира трусы. Я тебе говорю, что саму концепцию трусости им приходится озвучивать речью некоего персонажа. В ответ ты трусость этого персонажа приводишь как пример, подкрепляющий свой тезис.

авторитет

6 мая 2011 г. 18:40

цитировать

цитата bigbeast
Ты требуешь контроля над человеком в пределах его компетенции и ответственности...

Да где ж я такое требую?
Я говорю о том, что единоличное принятие таких решений и неосведомленность о них и незаинтересованность в них коллег из профильных организаций (при том, что Мас не особо таился), свидетельствует о том, что подобные рискованные личные инициативы в Мире Кольца крайне редки. Поэтому общество просто не умеет их нормально, без шоковых последствий, воспринимать. То есть по всей видимости нормальной реакцией на обращение за "официальным одобрением" является "официальный запрет", обойти который никто не пытается.

В этом свете вполне понятен трехсотлетний застой Мира Кольца между полетом "Тантры" и "Темного пламени".

авторитет

6 мая 2011 г. 18:55

цитировать

цитата bigbeast
Ты требуешь контроля над человеком в пределах его компетенции и ответственности...

цитата bigbeast
Еще раз. Ты утверждаешь что ВСЕ жители мира Ефремова руководствуются в своих поступках страхом неодобрения.

Нет. Я этого не утверждаю. Это ты попросил привести пример такого человека — я привел.
Я же утверждаю, что социальная устойчивость Мира Кольца обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. "Современный человек даже думать о таком не может, такие мысли — атавизм Темных веков, уродство".

Страх "оказаться несоответствующим" на уровне чувств и мотивов куда глубже, чем "внешняя референция" и "страх неодобрения". Как раз видимые проявления этому страху совсем не обязательны, поскольку они тоже "не соответствуют". Проявляются они у отдельных людей, типа Хисса, именно потому, что в них этот страх не удалось внедрить на "глубину чувств", а только на "глубину внешней референции".

миротворец

6 мая 2011 г. 19:01

цитировать

цитата Nick_Sakva
Я же утверждаю, что социальная устойчивость Мира Кольца обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу.

Никак не пойму, где в мире Кольца страх. Мы-то очень хорошо знаем как выглядит человек, которому страшно. Мне кажется, вы называете "страхом" тот уровень социальной ответственности, который достигнут в мире ТА.
Общество, в котором ВСЕ испытывают страх не может долго существовать и, тем более, развиваться, даже по чисто физиологическим причинам.

новичок

6 мая 2011 г. 19:11

цитировать

цитата kagerou
Но ведь у нас нет никакого "на самом деле". Нет иного мира "ТА", кроме того, что описал Ефремов

в данном случае я говорю об идеалах красоты.

авторитет

6 мая 2011 г. 19:11

цитировать

цитата Zharkovsky
И, самое главное, где тут табу?

"Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Тёмных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далёкого прошлого.Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника."

То есть.
Мвен Мас не мог стремиться к бессмертной славе в понимании Темных веков. Такое понимание бессмертия слишком примитивно для человек Эры Кольца. Я очень удивлена, встретив такое понимание у Пура Хисса, человека Эры Кольца. Поэтому Мвен Мас, человек Эры Кольца, не мог стремиться к бессмертной славе в таком понимании.

новичок

6 мая 2011 г. 19:13

цитировать

цитата kagerou
У экипажа была свобода — изменить рабочее расписание, сделав смены более короткими.
У капитана была свобода — не заваливаться в анабиоз, пока не пройдут сложную область, ограничиться нормальным сном, участвовать в дежурствах.
У Иннгрид была свобода — залезть в справочники, попытаться понять, в чем дело, переключить экран на инфракрасный спектр.
Все предпочли двигаться по наезженной колее. Свободой никто не воспользовался.

а много ли случаев ИРЛ вы знаете, когда люди не двигаются по наезженной колее, а пользуются своей свободой?
Лично я — нет.