Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...276 277 278 279 280...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

16 января 2016 г. 21:46

цитировать

цитата Борис68
Думаю, в 1968 г. подавляющее большинство наших соотечественников (процентов под 90) не только безусловно верило в светлое будущее, в коммунизм, но и активно стремилось его строить. И этому множество есть объективных доказательств.

В 1958 — да, в 1968 — уже своем нет. Граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле

миротворец

16 января 2016 г. 21:52

цитировать

цитата Борис68
Думаю, в 1968 г. подавляющее большинство наших соотечественников (процентов под 90) не только безусловно верило в светлое будущее, в коммунизм, но и активно стремилось его строить

Вряд ли — после объявленного КПСС в начале 1960-х гг. курса на повышение благосостояния советского человека большая часть тогдашнего советского общества стремительно омещанилась...

цитата С.Соболев
В 1958 — да, в 1968 — уже своем нет. Граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле

По свидетельствам очевидцев, тогдашних советских людей куда больше волновали зверства американской военщины во Вьетнаме да происки израильской на Ближнем Востоке...

А вот к чехословацким событиям советское население относилось благожелательно-нейтрально — ещё были очень уж свежи в памяти людей наши потери при освобождении Восточной Европы от нацизма и посему чехи представлялись нашему населению НЕблагодарными...

–––
Helen M., VoS

гранд-мастер

16 января 2016 г. 21:54

цитировать

Вообще-то прислуга в советских домах была и в 1930е, и почему это мещанин не может стремиться в коммунизм? В коммунизме мещанину однозначно лучше чем в любом другом строе.

авторитет

16 января 2016 г. 22:06

цитировать

цитата lena_m
Вряд ли — после объявленного КПСС в начале 1960-х гг. курса на повышение благосостояния советского человека большая часть тогдашнего советского общества стремительно омещанилась...

Не думаю. Диссидентов было крайне мало. Большинство просто не могло себе представить, что может быть лучше коммунизма. Большинство, видимо, отучали от этого уже гораздо позже, целый ряд лет во время и после перестройки. Но это обсуждение уводит нас от темы. Я хотел только сказать, что не видел ни разу у Ефермова разочарования в его идеалах. И для того времени это было естественно. Как бы он повел себя сейчас, обсуждать не имеет смысла. Лучше принимать И.Ефремова таким каким он был реально, со всеми его мыслями и идеалами.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

миротворец

16 января 2016 г. 22:12

цитировать

цитата Борис68
Я хотел только сказать, что не видел ни разу у Ефремова разочарования в его идеалах

На мой взгляд, Час Быка и есть самое лучшее свидетельство сего разочарования Мыслителя и Художника...

Особенно, это заметно сейчас, после полного краха самой идеи коммунистической утопии и её печальных реализаций — у нас, в Восточной Европе, в Китае-Корее-Кампучии...

–––
Helen M., VoS

философ

16 января 2016 г. 22:19

цитировать

цитата galaxy56
делаю вывод, что евгеника в обществе ТА существует, но не принудительная

Тогда это не совсем то, что обычно подразумевают под евгеникой, а... женская консультация.

цитата Анна-Мария
Это Гораций. Две тысячи лет назад.

Если посмотрите на историю Рима после Горация... а, кстати, где его потомки ;-)

цитата ensign
Я после такого отдыха сразу в больницу попаду

Если повезет. Гибель тургруппы Дятлова — тоже "время Ефремова и Валентина Иванова".

цитата тессилуч
Причем за последние 30 лет

Что и доказывает ошибочность воззрений указанных личностей на природную крепость тела и т.п.

авторитет

16 января 2016 г. 22:21

цитировать

цитата lena_m
На мой взгляд, Час Быка и есть самое лучшее свидетельство сего разочарования Мыслителя и Художника...

Нет, не может быть! Вы перечитайте выступления землян во время встреч с тормансианами. Это же страстное дальнейшее развитие ефремовских идеалов. Вся критика порядков Торманса проводится с позиций прежних идеалов, еще более ярко всё это по контрасту с миром инферно Торманса.

гранд-мастер

16 января 2016 г. 22:23

цитировать

Скажем так, Ефремов уже увидел куда может расти неправильный муравьиных социализм.
Да собственно он его видел и в своей стране в своей молодости — он же сам лично сжёг все свои письма, дневники, фотографии в 1930е. Не просто так, не печку топил же.

миротворец

16 января 2016 г. 22:26

цитировать

цитата Борис68
Вся критика порядков Торманса проводится с позиций прежних идеалов, еще более ярко всё это по контрасту с миром инферно Торманса

Конечно, это сугубо моё личное восприятие (кстати, одной из самых любимых мной книг отечественной фантастики), но, на мой взгляд, суть книги в том, что инферно Торманса принципиально не может быть преобразовано в Мир Великого Кольца...

Ну а Торманс-то это хоть и подзавуалированная, но наша Земля — один муравьиный социализм чего стоит... :-)

–––
Helen M., VoS

авторитет

16 января 2016 г. 22:30

цитировать

цитата С.Соболев
Скажем так, Ефремов уже увидел куда может расти неправильный муравьиных социализм.
Да собственно он его видел и в своей стране в своей молодости — он же сам лично сжёг все свои письма, дневники, фотографии в 1930е. Не просто так, не печку топил же.

Да, Ефремов и говорит, что путь в светлое будущее будет не прост. Будут и периоды попятного движения. Будет опасность попасть в муравьиный лжесоциализм и т.п. Именно поэтому он и высказался против тех писателей, которые переносят современников в непонятно как возникшее будущее. Такое будущее, конечно, и будет невозможным. А еще и вред для самой идеи будущего. И ефремовскому будущему из-за них достанется, он это не мог не чувствовать. Поэтому Ефремов, я думаю, и не смог промолчать тогда в 1968 году.

цитата lena_m
Конечно, это сугубо моё личное восприятие (кстати, одной из самых любимых мной книг отечественной фантастики), но, на мой взгляд, суть книги в том, что инферно Торманса принципиально не может быть преобразовано в Мир Великого Кольца...

Ну как не можете представить, в конце концов Торманс Вступает в Великое Кольцо. И в начале романа ученики спрашивают учителя о Тормансе, как о интересном отклонении в развитии. Кстати, чтобы быть точным, экипаж пришел к мнению, что олигархия Торманса выросла все же из капитализма, а не из муравьиного лжесоциализма. Но это всё для меня, например, не так важно. Для меня наиболее ценна вся эта яркая проповедь ефремовских идей в устах землян! Здесь она самая концентрированная. Эти страницы показывают, что ни в коем случае Ефремов не мог и не хотел отказываться от своих идеалов, он напротив их еще больше усилил столкновением с мрачным безысходным миром Торманса.

гранд-мастер

16 января 2016 г. 22:53

цитировать

цитата С.Соболев
Скажем так, Ефремов уже увидел куда может расти неправильный муравьиных социализм.

Не надо забывать о расколе в советско-китайских отношениях в период с конца 50-х до середины 80-х, да и самый пик пришелся наконец 60-х, т.е. время написания романа. Таким образом Китай отображается как неправильный социализм.

–––
Если есть на земле дьявол, то это не козлоногий рогач,а трехголовый дракон, и башки эти его—трусость, жадность и предательство

активист

17 января 2016 г. 00:14

цитировать

час быка
все прогрессоры---долбодятлы :-)

в часе быка показана планета,где на первый взгляд установлена диктатура
жесткая,со смертями в кислотных бочках,змееносцами,дистанционным контролем робота-змеи обычных людей в толпе и т.д.
но при этом происходит искусственное расслоение на касты,с последующей специализацией,как это нужно при долговременной работе на космических станциях,в условиях постоянного проживания
и так далее,много моментов,которые указывают,что это не просто диктатура,а общество под целенаправленым внешним воздействием
не горе прогрессоров,с диктаторской земли,а взрослых людей реалистов,которые постепенно выводят планету из штопора,на уровень выше земных зпл
и тут прилетает куча дурачков пионеров,романтиков военного коммунизма,это видно по их песням и разговорам---уровень 10-12 летних детей
причем из их разговоров и описания ефремовым этой земли,видно что это диктаторский режим
с отделеним детей от семьи,с последующим промыванием мозгов,с советами,где непонятно кто сидит,и которые никому неподконтрольны,формально они открыты,а по факту,в реальности----поинтересуется простой рабочий с рудника ,состоянием земной экономики в конкретном секторе,ему наплетут кучу цифр и символов,все нормально дорогой товарищ,партия,то есть советы, все контролируют,загориться огонек на пульте сои---системы контроля,и ответственный товарищ,даст сигнал на проработку,---зачем этому рабочему такая информация ?
---он что ученый?
---проверьте в какой группе он состоит,досье на стол,принимается решение и все---человек уезжает на остров забвения со стертой памятью
прилетели такие уродцы,по другому их не назовешь,и начали разваливать взрослую работу других людей своими дилетантскими методами,перестраивая планету с одной диктатуры на другую,еще более худшую
от зет уга можно скрытся в лесах или заброшеных городах---там вы в основном нафиг никому не нужны,если вы конечно лично ему не нахамили
а от системы контроля на земле обычный гражданин не скроется уже---одно из колец инферно замкнуто
и то что они могут,летать по другим планетам,распространяя свой бред,так сектантам не запрещается,даже поощряется привлечение других членов в секту
высокотехнологическая диктатура хуже в разы,чем самый опасный конан варвар
и как результат их деятельности---было бы в реальности не в книге,мертвая уничтоженая планета,с зараженым биологическим оружием океанами и поверхностью,сожженной радиоактивностью
в книге этот парень удержался от мести,а в реальности бы

сообщение модератора
Мат, даже скрытый, запрещен.

торманс это земля в этой книге---это сатирическая пародия не на китай,а на территорию бывшего ссср
и чойо чагасов и зет угов у нас хватало и при союзе
просто, если бы он сказал об этом при союзе---это было бы неадекватно,дергунчику бы не понравилось :-)

,отсюда истории про китай

миротворец

17 января 2016 г. 00:25

цитировать

цитата nik_
просто, если бы он сказал об этом при союзе---это было бы неадекватно,дергунчику бы не понравилось

Да и так вроде "не понравилось".

цитата вики
Затем, спустя год, вышло I книжное издание романа (с изменениями и дополнениями) в издательстве «Молодая гвардия» (1970),[6] тиражом 200 000 экземпляров.
После этого на произведение был наложен негласный запрет: его изымали из библиотек в спецхраны, а в собрании сочинений 1975 года о нём не вспомнили даже в послесловии.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

17 января 2016 г. 00:38

цитировать

цитата lena_m
Как у Лысенко? через воспитание кардинально новая биологическая суть?

Кстати, да, нужно учитывать, что тогда считалось возможным через воспитание полностью изменить поведение человека. Не только у нас, на Западе тоже была популярна эта идея, причём до недавнего времени. Сейчас всё-таки склоняются к мнению, что nature сильнее, чем nurture... Интернаты и система воспитания Стругацких — оттуда же.

миротворец

17 января 2016 г. 01:53

цитировать

цитата Vramin
что тогда считалось возможным через воспитание полностью изменить поведение человека

Но деградация молодежи в физическом плане результат отсутствия именно воспитания в стране в 90-е годы

–––

философ

17 января 2016 г. 03:06

цитировать

Тут стоит избегать крайностей. Влияние генов не отменяет полностью воспитания, естественно. Но сильно ограничивает его возможности. Мозг человека пластичен — но в определённых пределах. Важно их понимать.

философ

17 января 2016 г. 09:50

цитировать

тессилуч Физическая и умственная деградация детей в 90-е годы была не от плохого воспитания, а из-за недостаточного и некачественного питания.

философ

17 января 2016 г. 10:02

цитировать

Никаким воспитанием невозможно изменить генетику, а следовательно характер человека и его поведение. Максимум, что можно — контроль поведения, как самим человеком, так и внешним окружением, чтобы не доводить до радикально асоциального поведения.
Как же можно построить человеческую цивилизацию, если нельзя изменить генетику? В условиях естественного отбора это невозможно. Но с самых начал человека цивилизованного общество ввело искусственный отбор. Вот эту систему искусственного отбора и описывал Ефремов.
Невозможно изменить генетику каждого отдельного человека, но возможно изменить генетику популяции в целом путем воспитания и искусственного отбора. Естественно, там необходима неназываемая Ефремовым евгеника "с человеческим лицом". Пример: острова-резервации для отклонившихся от генеральной линии цивилизации.

миротворец

17 января 2016 г. 11:52

цитировать

шерлок Во время Великой Отечественной с питанием было плохо, а воспитание было нормальное. Поэтому физически дети развивались.

–––

философ

17 января 2016 г. 11:53

цитировать

цитата тессилуч
Но деградация молодежи в физическом плане результат отсутствия именно воспитания в стране

Cомнительно, что раньше его обеспечивало воспитание. Питание... да, недобор по калориям, белку-кальцию и т.п. в детском возрасте не может быть скомпенсирован, как и курение-алкоголь, впрочем... Мускулатуру дают физические нагрузки и гормоны. Которые обеспечены либо повседневным фоном нагрузок, либо целенаправленными занятиями.
Поэтому, кстати, когда Ефремов рисует своих людей будущего поджарыми, мускулистыми и т.п., то ясно, что мир-то типа "я к вечеру на ногах не стою, она — пошли на танцы, — ну, пошли." и жестких столовских рационов.