Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 279 280 281 [282] 283 284 285 ... 404 405 406 407 408  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 18:11  

цитата ааа иии

Потому что изложение своих взглядов на эротику и эстетику — еще не философия.
Ефремов не размышляет, он диктует, а в качестве аргумента у него какие-то врожденные природные свойства (Это про Лезвие и Таис).


Прошу прощения за длинную цитату:

А. П. Славов. Герои Ефремова и сиюминутность выживания

(фрагмент статьи "Психологическия и ценностные механизмы неприятия героев Ефремова некоторыми типами интеллигенции", полностью опубликованной в журнале "Тера Фантастика", Болгария)

   Никогда не забуду одну чешскую комедию "Я убил Эйнштейна, пановье", где герой объяснял принцип действия машины времени, рисуя с помощью губной помады на голом бедре возлюбленной. И ни на миг во время этой "НФ лекции" не терял внимания публики! Так вот, существуют фантастические идеи, для которых окажутся недостаточны бёдра целого кордебалета.

   Если говорить серьёзно, Ефремов тоже не избежал этой дилеммы. Его герои время от времени пускаются в объяснительные монологи, даже комментируют свое нравственное отличие от человека прошлого. И сразу получают обвинение в неестественности. Зададим себе вопрос: естественны ли персонажи из "Туманности Андромеды", "Сердца Змеи", "Часа Быка"?

   Начнём по порядку. Если под естественностью понимается реакция стандартных людей в стандартных обстоятельствах, ответ будет ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ! Они неестественны. Что сказали бы вы об ослепительно прекрасной женщине, которая не только не теряет полдня на прихорашивание, но и позволяет себе анализировать методы эротического воздействия её внешности, и даже демонстрирует эти методы с просветительской целью?!? С сегодняшней точки зрения это крайне странная и нелепая женщина, вверх неадекватности: женская красота как редкостный товар на людском рынке почти неизбежно превращается в её главный инструмент самореализации. (Страдивари разглашающий рецепт лака?)

   Поэтому человек, начавший читать Ефремова только с точки зрения исторической инерции, неизбежно увидит именно утопическую надуманность! Для него будет выглядеть нелепо и невозможно будущее общество, которое столетиями "инвестировало" в человеческое качество — нечто так понятное для отдельного думающего человека, но непредставимое для структур власти, какими мы их знаем сегодня.

   Интересна симптоматическая фраза некоего критика Ефремова: "Мне в этом мире холодно жить!" Такая реакция встречается у интеллигентов из артистического мира. Но надо понимать, почему она возникает. В тоталитарном обществе, маскирующем иллюзорными позитивными перспективами унификацию, интеллигент отстаивает свое право на индивидуальность самым мучительным способом — каждое духовное завоевание чуточки себя связано с деформирующими психику нравственными компромиссами. Так что чистенькие и пышащие здоровьем герои Ефремова с их бескомпромиссным взглядом на здоровый, аскетический образ жизни, не могут не вызывать у этого типа интеллектуала раздражительного недоверия.

   Принимать героев Ефремова и восхищаться ими означает ощущать в полной мере свою неполность (не неполноценность), созидать в себе возможность перейти на более высокий уровень личности, быть распятым изнутри, (может быть и неосознанно) грустью по красоте, быть готовым подвергнуть сомнению всё то, что принято за норму в наше время.

   Ефремов позволяет себе то, что в нашем обществе практически не прощается — яркая индивидуальная свобода его героев сочетается с глубокой нравственной определенностью. Такое сочетание для современного скептичного, ироничного человека, недоверчивого ко всему гармоническому, живущего в мире где "всё на продажу" и "у каждого своя цена", в преобладающем большинстве обрекает его на восприятие ефремовских персонажей как дразнящего обвинения в безнравственности. И ещё (за границей сознательного) зависть, которую он ни за что не признал бы, потому что зрелый, опытный, современный человек не может завидовать каким-то выдуманным красавчикам и красавицам, которые успевают быть одновременно и интеллектуальными и чувственными, гуманными и решительными, страдающими и счастливыми! И то (представьте себе!) в мире без серости и ничтожеств, потому что каждый вырос в "силовом поле" индивидуализированной артистической педагогики, которая зарядила его убеждения, естественные как дыхание, — если он ещё не реализовал себя, не нашел той задачи, того дела, в котором уникален и неповторим, то может снова и снова возобновлять попытки, без риска прослыть неудачником в глазах общества.

   Утопист ли Ефремов? Великий английский любитель парадоксов О. Уайльд считал: "Не стоит смотреть на карту мира, где не изображена страна Утопия"… Причем очень важно разобраться, о каком коммунизме идет тут речь? О том, который давали передовые статьи партийных официозов и которые в одну ночь из "светлого будущего" превратились в "тёмное прошлое"??? Сравните эти твердокаменные тексты с эллинистическим светом, струящимся от мира Ефремова, и ответьте на этот вопрос сами…

   В "Туманности Андромеды", "Сердце Змеи" и "Часе Быка" Иван Антонович создал внутренне непротиворечивые художественные и концептуальные образы людей и общественных отношений из одного возможного следующего состояния мира, где более высокий уровень этического, интеллектуального и биологического развития Разума. А следующий уровень всегда содержит элементы отрицания сегодняшнего. Логична некоторая отрицательная реакция современного человека, замордованного сиюминутностью выживания, Но возвратимся к вопросу — естественны ли герои Ефремова? Если идет речь о бытовой достоверности современного мозаичного городского человека — НЕТ! Естественность Эрга Нора, Вира Норина, Чары Нанди, Фай Родис, по-моему, кроется в их Эстетстве. Это человеческие существа, у которых высшее качество разума сняло в себе естество биологического уровня, не игнорируя его, но и не потакая. Поэтому в их красоте можно найти что-то от красоты горных вершин, зеленых долин, кристального блеска озёр. Правда это не человеческие черты в современном понимании. Нужны ли кому-нибудь такие литературные персонажи? Ну, это каждый решит сам для себя.


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 18:26  

цитата Jylia

выполнение распоряжения в командно-административной системе.
:-))) Холмсиана, Гарри Поттер, конина, лавкрафтиана... о да.

цитата Jylia

не напрягаясь сочиняет очередные водорослеуборочные комбайны на атомном ходу, а кто-то, размышляя о прочитанном, в следующей книге попытается представитьмир через n лет.
С тем же успехом верно обратное: кто-то напряженно конструирует детали жизни подводных земледельцев, роясь в справочниках для гидронавтов, а новый Манилов, выныривая на чуть-чуть из мира грез о гибких фигурках, перераспределяет тепло на земном шарике и отправляет европеек рожать в Индонезию, ибо там можно ходить босиком круглый год.
Давайте не будем считать напряжение — за результат и оценивать по "проделана большая работа". Это тупик.

цитата Jylia

Т.е. вклад в литературу вы учитываете только при наличии плагиаторов
Вклад — нет. Сольная книга может быть хороша сама по себе, от поэта может остаться пара строчек, но цитироваться они будут столетиями.
Слово "влияние" имеет несколько другое значение. Это изменение представлений, мнений, поведения, происшедшее стихийно под воздействием других людей через механизмы подражания. Литературное влияние может проявляться в заимствовании сюжетов и образов, в использовании уже известных мотивов и идей, в восприятии одним писателем настроений и идеалов другого ( http://literaturologiya.academic.ru).
Нелитературное влияние (рекламная, психологическая и финансовая поддержка, советы, редакторская или издательская деятельность, ходатайства) в данном случае интересует мало.
Достаточно легко определить влияние на фантастику АБС, Вэнса, Хайнлайна, У Чэнь-эня, Говарда, Конан-Дойля, Уэллса... Гамильтона... Бэрроуза... пусть Гибсона. Есть трибьюты, есть подражатели, продолжатели (да-да, плагиаторы тоже считаются, дерьмо не плагиатят), есть введенные ими в практику клише, многочисленные реализации их идей или мотивов. Пародии, наконец.
Влияние других известных лиц, наоборот, ничтожно — например, НФ Маяковского и следа не оставила, насколько могу судить. В отношении Ефремова пока тоже ничего не вырисовывается.


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 18:43  

цитата terrry

фрагмент статьи "Психологическия и ценностные механизмы неприятия героев Ефремова
...отвечая на вопрос о правдоподобии персонажей Ефремова декларирует, что оно — следствие его эстетических концепций и требований к нравственности. Если эту данность требовалось разъяснить, то работа выполнена, ответ получен.
В отношении философии — нет, ибо : "ведь и курица, снося яйцо, тем самым показывает, что стоит на позициях эмпиризма, рационализма, оптимизма, каузализма и активизма" (Лем). То, что человек с образованием может ткнуть в некий текст и определить философию автора", этот текст философской НФ не сделает: "и уличное ограбление можно определить в терминах богословской лексики" (Кук).


магистр

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 19:10  

цитата shickarev

некий перечень названий советских фантастических утопий за вторую половину тридцатых, сороковые и пятидесятые?


цитата ааа иии

из указанного периода сам читал


цитата ааа иии

Чаянова (мда...), Итина (ну...), Толстого (а как же), Платонова (бррр), Беляева (Звезда КЭЦ, Прыжок в ничто, Человек нашедший лицо).... вроде, Пальмана (плохо помню). Город Энтузиастов, Месс-Менд, Изгнание владыки...


Что-то вы запутались.

Чаянов. Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии – 1920
Итин. Страна Гонгури – 1922

Можно ли считать «Аэлиту» и произведения Платонова утопиями? На мой взгляд, нет.
Но в любом случае: Аэлита – 1922.
А что у Платонова? Война (1927)? Котолован (1930)???

Шагинян. Месс-менд, или Янки в Петрограде — 1924

Изгнание владыки (1946) Адамова подходит по датам, но ведь это как раз та самая пресловутая «фантастика ближнего прицела».

А из названного мною периода подходит разве что (самым краешком) «Звезда КЭЦ» (1936), но и в ней уже больше фантастического производственного романа, чем утопического.

Целое литературное поколение (конец тридцатых, сороковые и пятидесятые) до Ефремова писало фантастику как литературу недалёкого производственного или военного будущего.
Это прорабы, а не мечтатели.

Так что очень странно, что вы не замечаете, как изменился ландшафт отечественной фантастики после выхода "Туманности Андромеды", в которой описано далёкое будущее (здесь я согласен с вашим замечанием), причём будущее утопическое.

Что при этом вас заставляет включать Ефремова в один ряд с Казанцевым и Немцовым непонятно.
Особенно, учитывая какой отлуп дал Ефремов последнему, защищая от нападок Немцова братьев Стругацких, Севера Гансовского, Ариадну Громову. А Немцов обвинял их с трибуны "Известий". Значение такой статьи в центральной печати вы, наверное, понимаете.
И значение слов. сказанных в защиту авторов тоже.
Вы почитайте "Миллиарды граней будущего". Будет понятно, какой Ефремов видел фантастику и чем он отличается от Немцова.

Что касается того, как изменилась фантастика после Ефремова.

Вот слова одного из авторов. Как раз пришедших в литературу после публикации "ТУманности Андромеды".

…мысль написать утопию — с одной стороны вполне a la Ефремов, но в то же время как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, — мысль эта возникла у нас самым естественным путем. […] Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию — Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это — особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики — не роман уже, а скорее слегка беллетризованный трактат.)

Это Стругацкие, конечно.
Слово "философия" выделил специально :)


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 19:16  
Друзья ... поскольку текущая дискуссия вылилась из моего скромного замечания "но для меня Ефремов есть фундамент советской фантастики ... философской её части ... " позволю себе вставить своё слово :))

Допустим вы решили построить огромный небоскрёб ... такое строительство состоит из двух важных этапов ... первый это фундамент ... его изготовление требует специалистов которые выберут площадку где нет плывуна ... затем сделают земляные работы и вывезут лишний грунт ... затем привезут нужный металл и соорудят металлический каркас ... сделают опалубку и наконец зальют нужный вид бетона иногда разного на разных уровнях ... и наконец важный момент фундамент должен иметь закладные связанные со всей массой огромного фундамента чтобы работал весь объём а не его часть на верхушке. Фундамент построен ... надо просто подождать некоторое время требующееся для его полного застывания и усадки. Если всё сделано правильно то этот этап закончен и фундамент готов к строительсву небоскрёба. Но тут выясняется что те кто должен был строить этот небоскрёб оказались банкротами ... то ли они растратили деньги не по назначению ... то ли вообще оказались самозванцами не имеющими представления о строительстве ... это не имеет значения ... но чтобы скрыть свою несостоятельность они купили на базаре фанеры и понастроили на этом огромном мощном фундаменте фанерные лачуги :)) то есть небоскрёба не получилось ... вопрос который вы сейчас здесь решаете нужно ли обвинить в банкротстве строителя фундамента ... лачуги ведь никого не устраивают ... :))


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 19:54  

цитата sanhose

нужно ли обвинить в банкротстве строителя фундамента ... лачуги ведь никого не устраивают
:-)
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 19:57  

цитата sanhose

Допустим вы решили построить огромный небоскрёб ... такое строительство состоит из двух важных этапов ... первый это фундамент
Отнюдь — это минимум третий этап, а первый это проект, второй же изыскания на месте строительства...

В приложении же к Ивану Антоновичу всё это немало меняет картину его места в советской фантастике...
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 20:03  
Изыскания ... как вы легко можете заметить я как раз и включил в строительство Фундамента ... ибо кому же ещё решать лучшее место для строительства ... в случае Ефремова это триада коммунизм — свобода — далёкое будущее ... :))


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 20:39  

цитата sanhose

в случае Ефремова это триада коммунизм — свобода — далёкое будущее
В терминах строительства Ефремов предложил проект, но, по-моему, он сам понимал — проект НЕосуществим...

На мой взгляд, те же, кто после Ефрмова проводил изыскания, вполне наглядно подтвердили всю бессмысленность уже даже и фундамента ефремовского проекта ("развитой" социализм)...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:10  

цитата shickarev

Можно ли считать «Аэлиту»
А при чем тут магацитлы? Вопрос был

цитата shickarev

какие произведения вы "извлекли"? :)
По списку: "Голубые города", Толстой А.Н. и далее.

цитата shickarev

Это прорабы, а не мечтатели.
Дефиниция мечтатель-прораб. 8-] Один мечтает, что будет делаться хорошо, другой — как хорошо будет, когда сделают. И вся разница для НФ.

цитата shickarev

изменился ландшафт отечественной фантастики после выхода "Туманности Андромеды"
Но "из-за" ли? С этого начал — вроде, большинство советских фантастов ( и не худших, отнюдь) стремительно уклонились от ефремовских построений и сображений.
Или не вижу существенного, но сейчас о влиянии Ефремова на фантастику напоминает только олгой-хорхой, и тот у Рика Янси.

цитата shickarev

Что при этом вас заставляет включать Ефремова в один ряд с Казанцевым
Стиль и темы. "Звездные корабли" читали? про казанцевскую историю с дыркой в черепе до сих пор в Палеонтологическом музее экскурсоводы рассказывают. Здесь утверждается, что Казанцев пытался защищать Ефремова. Кто их сейчас разберет. Друзья они были или враги — это важно только для биографов.

цитата sanhose

вопрос который вы сейчас здесь решаете нужно ли обвинить в банкротстве строителя фундамента
По крайней мере, с моей стороны, такого вопроса нет.
Литература не здание под офисы, воздушные замки НФ и фэнтези — часть живой культуры. Что-то живет, что-то умирает, и ногда корень дает свежий побег, иногда цветы не дают плода, а иногда плоды засыхают, никому не нужные.


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:20  

цитата ааа иии

Но "из-за" ли?

А всё вместе: хрущёвская "оттепель", королёвский спутник и ефремовская ТА, ага. Синергетический эффект называется. Кто более матери-истории ценен — из трёх источников и трёх составных частей?.. 8-)
–––
a million bright ambassadors of morning


магистр

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:22  

цитата ааа иии

Вопрос был


цитата shickarev

перечень названий советских фантастических утопий за вторую половину тридцатых, сороковые и пятидесятые?


И причем здесь магацитлы? Или "Голубые города" (1925)? Действительно непонятно.

Резюмирую: у вас очень своеобразное мнение о творчестве Ефремова, но фактами оно никак не подтверждается.
К тому же в них, в фактах немного путаетесь. ;)


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:28  

цитата lena_m

В терминах строительства Ефремов предложил проект,
Нет, не проект. В проекте все-таки предусматривается как и из-чего будет построено нечто. У Ефремова, скорее,

цитата ааа иии

другой — как хорошо будет, когда сделают

цитата lena_m

На мой взгляд, те же, кто после Ефрмова проводил изыскания, вполне наглядно подтвердили всю бессмысленность уже даже и фундамента ефремовского проекта

Хотелось бы подробнее, кто и что доказал.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:32  
О Ефремове и Казанцеве. К 70-летию со дня рождения Ефремова в 1977 была радиопередача, посвященная писателю. Как раз тогда я взял у кого-то магнитофон и эту передачу записал. Потом несколько раз ее прослушал. Точно помню, что основным участником передачи был Казанцев, который восторженно говорил о Ефремове. Вроде бы он состоял в комиссии Союза писателей по литературному наследию Ефремова. Всегда считал Казанцева почти что учеником классика, о чем он и сам говорил, хотя писателем Казанцев стал раньше Ефремова.


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:33  

цитата DESHIVA

Хотелось бы подробнее, кто и что доказал
Да весь ход дальнейшей жизни подтвердил мой тезис, см. к примеру, знаменитый сборник "Иного не дано"...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:42  

цитата lena_m

Да весь ход дальнейшей жизни подтвердил мой тезис

Так можно говорить только о чем-то закончившемся. Мне почему-то кажется, что жизнь пока продолжается.

цитата lena_m

знаменитый сборник "Иного не дано"...
Вы имеете в виду

цитата

В июне 1988 года (незадолго да Х1Х Всесоюзной партконференции) издательством "Прогресс" был выпущен сборник статей ведущих советских ученых и публицистов о проблемах перестройки — "Иного не дано"
?
Тут я склонен согласится с автором заметки
http://grey-dolphin.livejournal.com/60143...
То есть: ничего в том сборнике фундаментального, научно опровергающего возможность построения коммунистического общества нет.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:45  

цитата lena_m

знаменитый сборник "Иного не дано"

На это спустя время был более чем достойный ответ: http://old.russ.ru/antolog/inoe/
(Впрочем, очень не хотелось бы превращать эту тему в филиал ОИ, прости, Господи...)
–––
a million bright ambassadors of morning


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:51  

цитата shickarev

фактами оно никак не подтверждается.
Так гоните скорей сюда эти факты, доказывающие влияние и не морочьте голову утопией военного времени.
С самого начала спрашивал — зачем Вам это? Ну для чего ??? Какой тезис хотите доказать? Что за Ефремовым не было традиции утопической фантастики?
В этом хронология не поможет, только круг чтения. А он у Ефремова был приличный и, по тем временам, нетиповой. Он, уж извините, уважаемый знаток, за указание на очевидное, из "Путешествия к Арктуру" взял звучное "Торманс" . Какой год написания?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 21:52  
Хм, может начнём с того что коммунизм — не научное учение, и не наука? Зачем его опровергать, этот синкретический набор верований?


миротворец

Ссылка на сообщение 1 февраля 2016 г. 22:13  

цитата С.Соболев

коммунизм — не научное учение, и не наука? Зачем его опровергать, этот синкретический набор верований?


Ну да не наука ... и не учение ... это способ жизни :)) Секты в древнем китае ... ессеи в палестине ... да и другие общины пытались реализовать этот принцип в жизни. Да помню беседу у камина в доме учёных с АНС ... где он высказывал мысль что коммунистическая идея очень красива ...и дальше говорил ... ну нельзя же сказать что капиталистическая идея так же красива ... :))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 279 280 281 [282] 283 284 285 ... 404 405 406 407 408

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх