Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 20:53  
Приведенные истории из жизни (таких множество ещё можно наприводить) времён эпохи Возрождения не касаются искусства и философии гуманизма. Поэтому в таком же духе рассуждать неплодотворно.
Повторю относящееся к Ефремову: он брал те черты, которые могли стать основанием будущего гуманизма. Весьма подробно об этом в Таис Афинской, где речь идёт об Уранополисе. Если неясно, для чего ему это было надо — тут уж ничего не поделаешь.


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 21:00  

цитата kagerou

пресловутое поклонение греков женской красоте, которое он сам же и придумал

Венеру Милосскую тоже он придумал.

цитата kagerou

Во-вторых, я обожаю поговорить о гуманизме Возрождения :).

Первоначальное значение слова "гуманизм" — особое направление ученых штудий, связанное с древнегреческой (не с античной вообще) культурой. Гуманизм 12-го, 13-го, 14-го, 15-го, 16-го веков этим содержанием и исчерпывается. Этическое значение появилось уже в 19-м веке, придя на смену "филантропии".
Козимо не был гуманистом ни в первом, ни во втором смысле.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 21:40  

цитата Galka

И такие отношения, естественно, очень хочется распространить на большое общество. Именно это автор и пытается сделать
Ефремов ставит вопрос о том, как это сделать и честно пытается на него ответить. Его ответ заключается в том, что без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию. В романе обозначены направления и методы такой переделки.
....
Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Тем, кто пойдет за Мной,
Рай на Земле награда!"
....


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 21:45  

цитата Nick_Sakva

без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию.


Насчёт совершенствовать — верно, насчёт унифицировать — мания преследования.


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 22:01  

цитата Nick_Sakva

А бойтесь единственно только того,

Бояться надо единственно Ефремова, страшнее никого нет.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 22:27  

цитата snovasf

Насчёт совершенствовать — верно
Я не говорил "совершенствовать". Я говорил "переделывать".

цитата snovasf

...насчёт унифицировать — мания преследования.
"Качества   мыслящего   индивида   в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества .... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений.... Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества — эпохи разболтанных, недисциплинированных людей."
(Час Быка)

Мне, честно говоря, не хочется применять для характеристик Мира Кольца сегодняшние идеологически нагруженные определения (тоталитарное, коммунистическое и т.п.). Возможно, следуя Виру Норину, имеет смысл называть это общество скрученным.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 22:30  
Любой афоризм — палка с двумя концами, как ни печально.
Следует ли бояться того, кто ТОЧНО знает как НЕ надо?

цитата Nick_Sakva

В романе обозначены направления и методы такой переделки

Мне не кажется, что вы можете оказаться правы — вы подбираете слишком сильные термины, в смертельной дозе.
"Переделка" равна ли "воспитанию"?
Вивисекция равна ли эволюции?


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2011 г. 22:32  
Nick_Sakva, как раз искал сейчас приведённую вами цитату. :)
Ваш крайний камент представляется чрезвычайно важным, респект.


активист

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 01:20  

цитата ameshavkin

цитата kagerou
пресловутое поклонение греков женской красоте, которое он сам же и придумал

Венеру Милосскую тоже он придумал.


Он ей приписал значение, которое грекам в самом страшном кошмаре не приснилось бы.


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 01:56  

цитата ivanov

Это именно обвинение, т.к. "тоталитарный" в данном случае — это не нейтральный термин, а ярлык, предназначенный исключительно для того, чтобы заявить о сходстве советского и нацистского строя антисоветскими пропагандистами и, соответственно, имеющий чётко негативную окраску. То, что Вы, и другие невежественные люди приписываете "тоталитаризму" любые непонравившися вам свойства и особенности советского строя или даже литературных произведений, говорит только о вас, а не о строе или произведениях


"Беда" в том, что люди в Туманности свободны не по принципам "свободы личности" с приором этой самой личности над всем, а согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость". Если бы к примеру Мвен Мас и Дар Ветер были дружками -геями, а Низа Крит основала бы "Общество защиты бархатных медуз Железной звезды" — тогда либералы не поднимали бы вопрос о тоталитаризме


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 02:25  

цитата kagerou

Плнимаете, тоталитаризм, в котором кому-то что-то запрещают — это по определению не полный, не совершенный тоталитаризм. Если запрещают — значит, еще не отсохла сама способность к неподчинению. Общество же, где котороль станет действительно тотальным, полным, в запретах нуждаться уже не будет. Все население "благомыслящее", зачем кому-то что-то запрещать?

Для начала, все критики "тоталитаризма" говорили о контроле государства, а вовсе не общества.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 03:03  
Paladin хорошо, давайте заменим слово "тоталитаризм" на словосочетание "абсолютная (тотальная) социальная унификация". Хрен редьки слаще ли.

Иприт А насчет "свободы, как осознанной необходимости" очень хорошо проехался бывший социалист Оруэлл. Чем лозунг "свобода это рабство" принципиально отличается от первого? Каким образом осознается необходимость, и как осуществляется необходимое для этого процесса целенаведение?

И не передергивайте пожалуйста...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 07:34  

цитата Иприт

...люди в Туманности свободны ... согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость".
Скорее, наоборот.
"Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней"...
"... тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе".

(Час Быка)

Как видим, свобода и необходимость недвусмысленно противопоставляются. Осознанную (познанную) необходимость стараются победить.


философ

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 08:59  

цитата be_nt_all

бывший социалист Оруэлл

А вот неправда ваша! Оруэлл оставался убежденным (убежденнейшим) социалистом до конца дней своих. Антикоммунистом его сделали интерпретаторы.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 09:36  

цитата Nick_Sakva

Его ответ заключается в том, что без коренной переделки сознания людей ничего не получится, поэтому надо переделывть и унифицировать сознание и мотивацию.

Боюсь, что в этом я совершенно согласна с Ефремовым. Если хотите, даже в части "унифицировать" — в определенной степени. Собственно, к этому человечество стремится уже несколько тысячелетий, пытаясь ввести , например, единое "не убий" во внутреннюю структуру личности. До сих пор не получилось, да и у Ефремова тоже не получается.
О стыде, как регуляторе поведения: стыдиться можно только своего несоответствия собственным внутренним установкам о том, что есть "хорошо". Но эти внутренние установки неизбежно задаются воспитателями, обществом, окружением, во взаимодействии с неким заданным от природы "багажом". Если кто-то предложит способ воспитать личность, совершенно независимую от общества, я охотно обсудила бы это предложение.
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 10:12  

цитата Иприт

согласно энгельсовскому "свобода это осознанная необходимость"


Должен заметить, что это не слова Ф.Энгельса. Это чей-то лозунг, ничуть не похожий на то, что говорил классик 8-)


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 10:33  

цитата ameshavkin

Оруэлл оставался убежденным (убежденнейшим) социалистом до конца дней своих.

Рад за него. Серьёзно. Писал, и не знал, нужно ли здесь это слово «бывший».
Я тоже социалист. Что не мешает мне быть антитоталитаристом. И да, СССР был тоталитарным государством.

Galka
Я бы не стал валить в одну кучу христианство (ну и иудаизм/ислам включим в этот список толерантности ради), занимающиеся внедрением моральных максим и конфуцианство, занимающееся воспитанием настоящих граждан империи. Первое унификации не предполагает, только выставляет нравственные ориентиры. При чём в случае христианства (за прочее не скажу) — целиком недостижимые, это именно максимы, сопряжённые с осознанием собственного несовершенства.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 10:48  

цитата be_nt_all

СССР был тоталитарным государством

Такое утверждение прямо противоречит моему опыту жизни в СССР.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 11:10  

цитата ameshavkin

Такое утверждение прямо противоречит моему опыту жизни в СССР.


:beer:


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2011 г. 11:34  

цитата ameshavkin

Оруэлл оставался убежденным (убежденнейшим) социалистом до конца дней своих. Антикоммунистом его сделали интерпретаторы.
"Василий Иванович, а ты за какой Интернационал, за второй или за третий?" ;-)
Страницы: 123...2728293031...424425426    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх