Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 32 33 34 [35] 36 37 38 ... 404 405 406 407 408  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:24  

цитата snovasf

Повторяю, поскольку реакции не было.
Насчёт скручивания спирали — создаётся ощущение, что вы воспринимаете это вроде закручивания гаек :)
Понимаете, довольно трудно реагировать на создавшееся у Вас впечатление о моем восприятии. Для этого нужно что-то типа третьей сигнальной.
Не знаю как и зачем реагировать на ссылку, что "образ скручивающейся спирали эволюции" у Ефремова с самых первых рассказов, и что он не один такой. Вспоминается старый анекдот про бананы в ушах...

"Скручивание" описано простыми словами безо всяких "гаечных метафор".
Это
1) ограничение индивидуального разброса чувств и стремлений, из которого следуют;
2) серьезность, строгость искусства и науки;
3) ограничение разброса в творчестве: (образы, слова, формы).
Никаких, понимаешь, "Физики шутят"!

цитата snovasf

Речь идёт не о каком-то насильственном воздействии общества на некие имманентные эгоистические звериные импульсы отдельных людей
Ефремов все же не настолько утопист, чтобы предполагать "скручивание" эгоизма без насильственных воздействий.
" Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы.... человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
     Вот почему так сложна организация ПНОИ -   психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида


цитата snovasf

об ИКП — придумать можно что угодно.
Придумайте.
Дайте любой более-менее согласующийся с текстом ответ на следующие вопросы.
1. С какой целью он создавался и совершенствовался? Инопланетян не предлагать — см. ниже.
2. Каким образом он создавался, совершенствовался и на ком испытывался?
3. Каким образом он применялся?

цитата snovasf

Здесь речь идёт о резко конфликтой ситуации. Видимо, предполагалась в космосе встреча не сплошь с уравновешенными инопланетянами.
ИКП не мог предназначаться для инопланетян.
Вы знаете о двух видах памяти? Они управляются в мозгу различными системами молекулярных механизмов.
ИКП действует на молекулярном уровне, то есть рассчитан на метаболизм человека и только человека.
На тех же вулканцев, у которых в крови вместо железа медь, или фторированных инопланетян "Сердца Змеи" он либо не подействует, либо подействует непредсказуемо.

цитата snovasf

А мы, вроде, пытаемся понять, насколько возможна система воспитания, которая бы привела к формированию нарисованных нам героев Ефремова.

Совершенно верно. Я полагаю, что при помощи ИКП и других аналогичных технологий такая система вполне возможна. Причем подобные технологии являются необходимым условием такой возможности.
Эти технологии в Мире Кольца есть и появились они там совсем не случайно.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:42  
Повторяю, поскольку реакции не было.

цитата

Насчёт скручивания спирали — создаётся
ощущение, что вы воспринимаете это вроде
закручивания гаек :)

Да, что то вроде этого... Исскуственная, понимаешь, унификация. "Широк человек — сузить надо бы".

А эстетико-эволюционные идеи Ефремова кажутся мне довольно странной фантазией. Они противоречат всему моему видению мира более чем полностью.

Видите-ли, прекрасная женщина влечет меня как женщина, но вне этого чувства я не вижу, чем человеческая красота так уж превосходит красота иных живых существ... Все живое прекрасно, все живущее вызывает чуть щемящее чуство преходящести и любое существо, не связанное с тобой кровными узами заставляет чуть натягиваться струну ксенофобии. Разве что птицы пугают меня сильней, чем люди, прочие млекопетающие (включая летучих мышей), или, скажем, насекомые и рептилии.

Такой вот у меня странный, архаичный взгляд на мир. Куда мне такому в ваше светлое будущее. Под ИКП? Не хочу.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:49  
Nick_Sakva
Хорошо, прошу прощения, если вы восприняли мои слова как желание вас задеть.
Моей целью было увести разговор от представления о надевании некоей смирительной рубашки на эмоции (метафорическии или в виде технологических устройств) к представлениям Ефремова об эволюции этики. Не вышло, жаль. Видимо интереснее поставить его взгляды в ряд со зловещими тоталитаристскими экспериментаторами и унификаторами.

Кстати, действие на молекулярном уровне вполне может быть модифицировано, если речь идёт об электромагнитном способе. И в книгах и фильмах, где речь шла о межвидовой медицине ("Космический госпиталь", тот же цикл "Энтерпрайз" с его медицинской программой обмена), делалась попытка представить, как лечить инопланетян. Но это всё нф допущения.

Меня бы интересовали плодотворные сопоставления с системами воспитания, межкультурным взаимодействием. Пока наиболее интересные примеры, сопоставимые с Ефремовым, я находила только у Ле Гуин и в части "Звёздного пути". В этой дискуссии никого кроме Кабакова не назвали.


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:56  

цитата Nick_Sakva

Я полагаю, что при помощи ИКП и других аналогичных технологий такая система вполне возможна. Причем подобные технологии являются необходимым условием такой возможности.
Эти технологии в Мире Кольца есть и появились они там совсем не случайно.

Учёными много чего разработано, например, в области вооружений, и далеко не все применяется сплошь и рядом. И все выводы и намеки об ИКП требуют текстового подтверждения о массовом применении. Не знаю, как в обществе будущего Ефремова, но в наше время ИКП бы вполне пригодился, хоть бы в качестве добровольной альтернативы электрическому стулу или пожизненному заключению.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:05  
snovasf. А вот о сопоставимости ле Гуин и Ефремова, пожалуйста, поподробнее.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:12  

цитата snovasf

Пока наиболее интересные примеры, сопоставимые с Ефремовым, я находила только у Ле Гуин и в части "Звёздного пути".
И я туда же — пожалуйста, поговорите поподробнее. Я много читала Ле Гуин, но вот с Ефремовым ассоциаций как-то не возникло (с его спокойным слегка холодноватым рационализмом). Тем интереснее!
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:29  
Поподробнее — это надо уже статью:) Это сходство в базовом мировосприятии.
Если коротко: мировосприятие Ле Гуин диалектично и исторично, то есть моделируя свои миры, особеннов научно-фантастическихроманах, она исходит из представления о расширении познания и возможности установлении контакта с самыми разными разумными существами. Путь установления такого контакта — через познание такой культуры, частичное изменение своих взглядов и лишь в таком, частично принявшем в себя иное, виде, посол делается способным на установление контакта. Наиболее яркий пример — Дженли Ай из "Левой руки тьмы", но это общая у неё черта. Таким образом складывается Лига миров.
Как антрополог в душе, она конструирует цельный, системный мир, уделяя вместе с тем центральное внимание этической его устойчивости, много размышляя о степени свободы решений своих героев. Без самодисциплины чувств ни один маг бы в Земноморье просто не функционировал бы:)
Соединение западной гуманистической традиции и даосской, внимание к гендерной проблематике — черты явно роднящие обоих писателей.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:33  

цитата snovasf

Хорошо, прошу прощения, если вы восприняли мои слова как желание вас задеть.
Ни в коем случае не задели! Я действительно старался объяснить, почему я не нашел, на что реагировать в Вашем высказывании.

цитата snovasf

Кстати, действие на молекулярном уровне вполне может быть модифицировано, если речь идёт об электромагнитном способе.
Для этого надо как минимум представлять результат модифицированного действия. То есть в данном случае метаболизм, структуру нервных связей и глубину памяти чужого разума. Значит в качестве "щадящего оружия" против неизвестного чужого разума ИКП бесполезен. А ни о каком межзвездном конфликте "со старыми знакомыми" речь не идет и (судя по Сердцу Змеи) таковой считается принципиально невзможным. Боле того, экспедиция не оснащена ИКП, хотя конфликт с Ян-Ях был вполне вероятен, а ИКП вполне работоспособен. Это означает, что ИКП вообще не считается оружием. Его использование в качестве оружия — чистая импровизация Фай Родис, сообразившей, что в данной ситуации этот инструмент можно использовать таким вот нетрадиционным способом.

цитата snovasf

Моей целью было увести разговор от представления о надевании некоей смирительной рубашки на эмоции (метафорическии или в виде технологических устройств) к представлениям Ефремова об эволюции этики.   Не вышло, жаль.
Так может быть не вышло как раз потому, что подобная эволюция этики без смирительной рубашки на эмоции в виде технологических устройств попросту невозможна. Причем сам Ефремов это прекрасно понимал, и весьма прозрачно намекал на существование и использование таких устройств, как необходимого условия для создания описываемой им этики.

цитата snovasf

Меня бы интересовали плодотворные сопоставления с системами воспитания, межкультурным взаимодействием.
Попробуйте рассмотреть с этой точки зрения "Обитаемый Остров" при условии, что излучение действует НА ВСЕХ обитателей планеты, безо всяких "выродков".
Бетризация ("Возвращение со звезд" Лема) уже упоминалась.

цитата Aryan

Я много читала Ле Гуин, но вот с Ефремовым ассоциаций как-то не возникло
"Город иллюзий". Глобальная модификация психики под лозунгом "Нельзя отбирать жизнь!"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:48  
Прошу прощения, но модификация техническим или психотехническим путём действительно не интересует. Интересуют произведения, где мы видим измененное человечество будущего, развивающееся, как у Ефремова,а не застывшее как у Лема, без догадок на основании части текста, к воспитанию не относящейся. И именно пути культурного взаимодействия.
"Большая глубина" Кларка вот ещё вспомнилась.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:49  

цитата snovasf

Без самодисциплины чувств ни один маг
Спасибо. Вот ведь никогда не знаешь, где найдешь что-то вроде очевидное — и совершенно неожиданное ... надо перечитать Ле Гуин. Спасибо!
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:50  

цитата Nick_Sakva

"Город иллюзий".
Не помню. Читала точно — я почти все ее читала. Но — выпал.
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 01:05  
snovasf ага есть самодисциплина чувств в Земноморье. Но тамошние маги — это духовная элита общества, и путь мага — уж точно не унификация — сплошная индивидуация (надо ли напоминать о связи сюжета 1-й и не только 1-й книги Земноморья с юнговскими психологическими практиками).
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 01:18  
Юнговские психологические практики направлены на самопознание, а не на индивидуацию. Не без помощи Юнга понятие личности расширено, границы "я" и "не я" переопределены. Именно на таком уровне, или на близких, и перестаёт человек ощущать себя оторванным от всего прочего в мире.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 01:39  

цитата snovasf

Не без помощи Юнга понятие личности расширено, границы "я" и "не я" переопределенв.


Теодор Старджон.
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 01:41  

цитата Aryan

Теодор Старджон.

Что, точнее?


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 01:59  
Ой. уже поздно, плохо соображаю — практически вся основная тема Старджона — расширение индивидуального "я", слияние разумов и образование благодаря этому гештальт-человека, сверх=я.
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 02:02  
Aryan Спокойной ночи , продолжим на днях.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 02:07  
Взаимно. Поздно уже...
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


философ

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 03:43  

цитата Nick_Sakva

Так может быть не вышло как раз потому, что подобная эволюция этики без смирительной рубашки на эмоции в виде технологических устройств попросту невозможна. Причем сам Ефремов это прекрасно понимал, и весьма прозрачно намекал на существование и использование таких устройств, как необходимого условия для создания описываемой им этики.

Полагаю, "прозрачно намекал" вымысел чистой воды, ни на чем не основанный.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


магистр

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 04:42  

цитата be_nt_all

дисскутировать на уровне "разговор слепого с глухим", простите, отказываюсь... Вы не понимаете самой сути моих претензий к миру "Туманности Андромеды" подменяя их какими-то, придуманными вами нелепицами,

Разве? Ниже Вы пишете буквально следующее:

цитата be_nt_all

Но знаете, все утопии мира, начиная с платоновской, не стоят мизинца на ноге Шекспира. У которого, кстати, тоже с сексуальностью что-то не так было. Да и в пьесах своих он, нет бы образчик для подражания вывести, все больше о страстях роковых и преступных писал. Но знаете, я все равно на стороне Шекспира...

То есть Вам банально "страстей роковых и преступных" не хватает. Ровно то же, что я написал. Поэтому и общество высочайших моральных устоев для Вас — тоталитарное. Вопрос, каково живется в мире преступных страстей, почему-то не ставится.

цитата be_nt_all

Уж такая природа человеческая, что в каждом из нас живет зверь. Отпущенный на свободу — он зло (помните "Заводной Апельсин")

Помню. Только я еще понмю, что ГГ там — не полноценная личность, а тот самый "однорукий бандит". И выходит из него — не "человеческая природа", а программа, заданная обществом. Ничем принципиально не отличающаяся от той, что в него вводят потом.

цитата be_nt_all

Имена чемпионов этой игры благодарное человечество записывает на золотых скрижалях истории.

Ну так, история пришется победителями. Которые золотые скижали, разумеется, предусмотрительно очищают от кровищи и экскрементов, которыми сами же ее заляпали.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 32 33 34 [35] 36 37 38 ... 404 405 406 407 408

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх