Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...37 38 39 40 41...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 мая 2011 г. 22:48

цитировать

цитата vasilisk
У Стругацких люди почти нормальные, по уровню невротизации их нельзя сравнивать с ефремовскими персонажами.

Опа. "Почти нормальные".
Ну, ладно, спасибо.

авторитет

12 мая 2011 г. 06:32

цитировать

цитата Katherine Kinn
Именно недостаток этих веществ и их производных вызывает у людей деперссивные. тревожные, беспокойные состояния. Это чистая БИОХИМИЯ... Ваши эмоции — это производные биохимических реакций, воздействующих на мозг. Если у вас искусственно понизить содержание серотонина, вы на ровном месте тронетесь рассудком от немотивированной тревожности, уныния, безволия и прочих прелестей депрессии.

Кажется опять "говорите громче, у меня в ушах бананы"...

Это же самое я и утверждал. Эмоции — производные биохимических реакций, воздействующих на мозг. Именно поэтому при помощи химии и, возможно, физики (аппаратуры) на них можно воздействовать в разных направлениях: ослаблять, усиливать, вызывать немотивированные эмоции. То есть с помощью этих инструментов эмоциями можно манипулировать в обход сознания. Такая манипуляция (в смысле — сложный прием, сложное действие) вполне может быть добровольной, но может и не быть. Целый ряд прямых и косвенных упоминаний указывает на то, что именно в области направленного воздействия на биохимию мозга вообще и эмоций в частности Мир Кольца достиг очень больших успехов.

гранд-мастер

12 мая 2011 г. 08:39

цитировать

цитата kagerou
Ну а как вы добьетесь пресловутой алертности, сидя дома за компом? Это же от слова alert — тревога.

Добиться можно воспитанием.

философ

12 мая 2011 г. 08:41

цитировать

цитата Petro Gulak
Мне трудно поверить в людей, которые, изъясняясь канцеляритом, доказывают, насколько их язык и внутренний мир богаче языка и внутреннего мира людей эпохи разделения.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

12 мая 2011 г. 10:29

цитировать

DESHIVA, э?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миротворец

12 мая 2011 г. 11:02

цитировать

цитата Petro Gulak
Мне трудно поверить в людей, которые, изъясняясь канцеляритом, доказывают, насколько их язык и внутренний мир богаче языка и внутреннего мира людей эпохи разделения.

В ефремовском романе есть недостатки. С этим никто не спорит. Ное сть и главные идеи, которые эти недостатки не перечеркивают.
Кстати, насчет "трудно поверить". Это, на мой взгляд, такой же "плюс", как и "минус". Фантастика — это ведь что-то новое, непривычное?

магистр

12 мая 2011 г. 11:09

цитировать

цитата Petro Gulak
Мне трудно поверить в людей, которые, изъясняясь канцеляритом, доказывают, насколько их язык и внутренний мир богаче языка и внутреннего мира людей эпохи разделения.

И мне тоже. Поэтому я не люблю ефремовских утопий — но это претензия к авторскому стилю Ефремова, который, надо заметить, проявляется даже в любимых мной геологических рассказах. А здесь дискуссия разгорелась по поводу идей — предполагается, что мы

цитата kagerou
знаю, какую задачу ставил перед собой Ефремов, я вижу, как он ее решил — и вижу, что ыв рамках этого решения мне нет места, что меня выбраковывают заранее, по экстерьеру, как собаку или лошадь.

kagerou Вы просили цитату — мне не пришлось далеко лезть. Ефремов выражает свое мнение — для Вас это выбраковка, хотя он нигде не предлагает бросать неудачных детей в пропасть. Вы навязываете выражению чужого мнения далеко идущие последствия — а свое принимаете именно как мнение — на которое каждый имеет право

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миродержец

12 мая 2011 г. 11:10

цитировать

цитата terrry
Кстати, насчет "трудно поверить". Это, на мой взгляд, такой же "плюс", как и "минус". Фантастика — это ведь что-то новое, непривычное?

Непривычное, которое становится достоверным. Как можно поверить в "герой остроумен", скажем, если автор не может придумать ему остроумных реплик? Как можно поверить в совершенство языка будущего, если оно выражается так:

цитата
По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

12 мая 2011 г. 11:16

цитировать

terrry Вот только боюсь, что здесь «трудно поверить» из серии «Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол…».

Есть, правда, предположение, что Иван Антонович взял на себя задачу неподъемную — как описать принципиально отличающуюся от нашей культуру будущего (вспомним многочисленные лакуны и недосказанности в «ВГВ» Стругацких)…

Но боюсь, не вышло у него ничего. Принципиальная разница между светлым ефремовским будущим и идеализированным ефремовским прошлым та, что про прошлое у него читать гораздо интересней: те же люди, те же идеи, только процесс рафинирования ещё не прошли.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

12 мая 2011 г. 11:26

цитировать

цитата ameshavkin
Искусство — не традиция и нигде не зафиксировано, ага. Злые безбожные гуманисты его придумали.

Ай-яй, нехорошо передергивать на ходу.
Мы говорили о художественной ценности. Которая, по-вашему, может быть самодовлеющей.
Хотя лично я не понимаю, как что-то может быть художественной ценностью в отсутствие реципиента, адресата, переживающего мозерцение этого нечта как художественной ценности.
А вот что касается культового характера — сколько угодно. Даже если в Москве не останется ни одного христианина, собор Василия Блаженного все равно собор.

философ

12 мая 2011 г. 11:35

цитировать

цитата Farit
Добиться можно воспитанием.

Farit, а какой в этом смысл?
Какой смысл находиться постоянно в тревожном взвинченном состоянии?

философ

12 мая 2011 г. 11:38

цитировать

цитата Galka
фремов выражает свое мнение — для Вас это выбраковка, хотя он нигде не предлагает бросать неудачных детей в пропасть.

Ну,его любимые эллины это делали. Не так драматически — в пропасть — а просто аккуратненько в лесочек поблизости. Кушайте, зверушки.
Большие гринписовцы были.

цитата Galka
Вы навязываете выражению чужого мнения далеко идущие последствия — а свое принимаете именно как мнение — на которое каждый имеет право

Я ничего не навязываю. Я снова напоминаю вам, что Ефремов давно мертв, книги его давно написаны, запретить изх распространение у меня власти нет, а если бюы и была — я бы ею не пользовалась.
Так отчего вы и некоторые другие поклонники Ефремова воспринимаете его критику так, будто это как минимум требование выпилить Ефремова из жизни раз и навсегда?

авторитет

12 мая 2011 г. 12:10

цитировать

цитата Galka
он нигде не предлагает бросать неудачных детей в пропасть.

В таком дисциплинированном обществе, с людьми, ставящими общественные интересы выше личных вкусов, отбраковку можно вести гораздо раньше — на уровне искусственного генетического отбора.
"Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей."

миротворец

12 мая 2011 г. 12:19

цитировать

цитата Petro Gulak
цитата: По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее.

На мой взгляд, написано все совершенно верно, а потому — достоверно.
Вообще, мне кажется, что резкие различия в оценке ефремовских идей свидетельствуют о том, что они близки к истине (находятся на острие диалектического единства).
Я понимаю, что многим другим так совершенно не кажется. И все споры едва ли приведут к позитивному результату. Время покажет..

миротворец

12 мая 2011 г. 12:29

цитировать

цитата kagerou
Я снова напоминаю вам, что Ефремов давно мертв,

Ну, это не совсем так.

А если точнее — совсем не так.
Писатель жив, пока его книги читают.

А Ефремова читали, читают и читать будут.
Так что насчет

цитата kagerou
выпилить Ефремова из жизни раз и навсегда

— это несерьёзно.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

философ

12 мая 2011 г. 12:40

цитировать

цитата kagerou
Мы говорили о художественной ценности. Которая, по-вашему, может быть самодовлеющей.

Поясняю. Художественная ценность любой картины, даже если это любительская мазня, унылый академизм или соцреализм, является самодовлеющей. Еще раз прошу заглянуть в словарь. Художественная ценность любой иконы является относительной. Так же как художественная ценность агитплаката или рекламного ролика.

цитата kagerou
Хотя лично я не понимаю, как что-то может быть художественной ценностью в отсутствие реципиента, адресата, переживающего мозерцение этого нечта как художественной ценности.

Диагноз: субъективный идеализм. Когда вы закрываете глаза, мир не существует?
Статя Праксителя обладает художественной ценностью независимо от того, смотрит на нее кто-нибудь или нет. Если нет "реципиентов", она подождет, хоть бы и тысячу лет.

цитата kagerou
А вот что касается культового характера — сколько угодно. Даже если в Москве не останется ни одного христианина, собор Василия Блаженного все равно собор.

Двойная бухгалтерия, как и следовало ожидать.
Да, храм все равно храм. А статуя все равно статуя, и денежный знак все равно денежный знак, независимо от того, в ходу он сейчас или нет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

12 мая 2011 г. 13:10

цитировать

цитата Galka
Вы навязываете выражению чужого мнения далеко идущие последствия — а свое принимаете именно как мнение — на которое каждый имеет право

Ну манера мыслить такая, пора бы уже привыкнуть нам всем скопом. Впрочем, уважаемая kagerou не уникальна в этом смысле, хотя для писателя, конечно, баг. Жаль.

цитата Nick_Sakva
В таком дисциплинированном обществе, с людьми, ставящими общественные интересы выше личных вкусов, отбраковку можно вести гораздо раньше — на уровне искусственного генетического отбора.

Смиренно напоминаю, что Ефремов задумывал и писал Туманность Андромеды с временнЫм шагом в три тысячи лет от нас. Вполне можно обойтись просто здоровой пищей, хорошим воздухом, минимизацией шума и приличной системой воспитания — плюс медицина. И никаких интернет-форумов.

цитата kagerou
Так отчего вы и некоторые другие поклонники Ефремова воспринимаете его критику так, будто это как минимум требование выпилить Ефремова из жизни раз и навсегда?

Критика это всё очень блаародно, но где у вас _критика_? У вас весьма панибратски выражаемое недовольство общим мировоззрением Ефремова, основанное, что уж совсем странно, на весьма частном случае личных жизненных пристрастий и физиологических обстоятельств. Непрофессионально. Да и глупо. Получается знаете что? Что Ефремов виноват в неописательстве типа людей, к которому принадлежите вы.

Претензий к литературной составляющей научно-фантастических работ Ефремова может быть, действительно, довольно много. И разговор о них может быть весьма полезным.

Да, и чтоб вам так жить, как Ефремов "давно умер". Да и всем нам, в принципе.

миротворец

12 мая 2011 г. 13:15

цитировать

Zharkovsky +1

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

12 мая 2011 г. 13:31

цитировать

12.05.11 11-38

цитата kagerou
Я ничего не навязываю. Я снова напоминаю вам, что Ефремов давно мертв, книги его давно написаны, запретить изх распространение у меня власти нет, а если бюы и была — я бы ею не пользовалась.
Так отчего вы и некоторые другие поклонники Ефремова воспринимаете его критику так, будто это как минимум требование выпилить Ефремова из жизни раз и навсегда?

11.05.2011 20-46

цитата kagerou
Поэтому все, что пишет Ефремов о женской красоте, делится на две части:
а) вкусовщина;
б) демагогия.

цитата kagerou
И после этого любить Ефремова? Не критиковать,жрать что дают?
С какой стати?

Ну совсем не навязывание. Ну очень конструктивная критика. Увыжаемая kagerou, если вам не нравится какая-нибудь книга или автор, выскажите свое мнение и успокойтесь. Но не стоит доказывать другим людям, что они ничего не понимают в жизни, раз ценят то, что не соответствует вашему, несомненно самому правильному и точному вкусу.
PS Все срочно отворачиваются от грациальных женщин и срочно бегут в спортзал качать мускулы.А любой писатель в каждой своей книге обязательно должен описать минимум беременную женщину, недавно родившую с отвисшей грудью и атлетку-культуристку как победительницу конкурса красоты, даже если это вообще по сюжету совершенно не в тему, иначе книга не признается приличной. Ведь

цитата kagerou
некогда любимый мной Филенко почему-то смог найти в своем "Галактическом консуле" место для РАЗНЫХ женщин — и для хрупкой мальчикоподобной француженки, актуальной возлюбленной героя, и для крутых мускултстых космодесантниц, и для "худой до звона в ребрах" журналистки, и для почти ефремовского типа экс-возлюбленной героя, и для двухметровой полукровки-инопланетянки... и для каждой нашлось доброе слово, для всех типов женского сложения и устройства..
Так что я не вижу, чтоб перед Ефремовым стояла какая-то грандиозная в этом смысле сверхзадача. Ничего такого, с чем писатель средней руки бы не справился.

Кстати, почему вдруг некогда любимый? За что вы его так?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

12 мая 2011 г. 13:42

цитировать