Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 418 419 420 [421] 422 423  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 19 февраля 13:04  

цитата просточитатель

Экономика становится самовоспроизводящейся без участия людей

цитата ааа иии

Это не экономика.

Но тогда тем более непонятно, к чему относится приводимый Вами ниже пример из "Эдема":

цитата ааа иии

   цитата
  Как ты знаешь, автоматы контроля разрегулировываются в темпе, соответствующем коэффициенту иррадиации, -- начал Кибернетик

Конечно, Лем — несомненный авторитет в области Фантастики.
Но Вы почему-то "слукавили", оторвав слова Кибернетика от продолжения разговора:

цитата

…но Инженер его прервал:
Они могут работать на ином принципе, чем наш, да и вообще мы ведь даже не знаем, электронные ли это системы. Лично я так не считаю.
— Дело не в деталях, — сказал Доктор

(выделение мое)
Кибернетика — несомненно. Но, возможно, Вы поясните, какое отношение имеет приводимая Вами цитата из "Эдема" к обсуждению экономики Мира Ефремова?


активист

Ссылка на сообщение 19 февраля 13:51  

цитата просточитатель

Это да. Но тем более удивительно что автоматов нет и в более новых книгах и фильмах...

Это не совсем так.
Нет роботов-дворников-садовников-кибер-чего-то-там-орников :) Потому как мода прошла на отдельные бегающие агрегаты. Зато встроенной автоматики очень даже хватает — потому что она и в реальности есть. И у каждого фактически в кармане имеется компьютер с искусственным интеллектом :) потому что эволюция кибертехники пошла по такому вот пути :)
Но следует заметить вот что: сейчас после массового появления летающих дронов (которых даже официантами можно использовать) самоуправляемых пылесосов и киберсобак фирмы Дайнемикс следует ждать ренессанса массового появления киберов на улицах :) (К слову — киберсобака как раз уже почти готовый кибердворник-садовник :))


философ

Ссылка на сообщение 19 февраля 14:05  

цитата П. Макаров

Нет роботов-дворников-садовников-кибер-чего-то-там-орников :)
Я дал ссылку на сериал.. Там есть эпизод.. Сломалась что ли линия связи? Не помню... и человекк рискуя ЛИЧНО выщел ее чинить.робота чтобы дистанционно нет. Или зараженный астериод. бомбу поставить надо обязательно лично переться.. И корабль зараженный надо было лично залоезть и заразится и.. И вообще ни одного автомата нет . космические корабли управляюится ВРУЧНУЮ всегда..
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 19 февраля 14:09  

сообщение модератора

Товарищи, прошу вернуться к обсуждению творчества Ефремова, а не сериалов и киберсадовников.
Спасибо.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


активист

Ссылка на сообщение 19 февраля 18:18  
Удалил свое сообщение.
Прошу прощения за уход от темы


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 февраля 19:54  

цитата П. Макаров

И у кого-то уже в "нынешнее время" :) была пародия на словотворчество Ефремова — совершенно чумовой список членов экипажа. Из которого мне к сожалению запомнился только бортинженер Штырь Ввёл :)

Можно ещё вспомнить отличную юмореску Ильи Варшавского «Назидание для писателей-фантастов всех времен и народов, от начинающих до маститых включительно». Там автор изящно прошёлся по «имятворчеству» тогдашних фантастов.

цитата

а) Выбор имен
Имена героев должны соответствовать их характерам. Если действие происходит в далеком будущем или в иной галактике, то положительным героям дают хорошие имена: Ум, Смел, Дар, Добр, Нега и т.п. (для выбора женских имен могут быть также с успехом использованы названия стиральных порошков).
Отрицательным героям присваиваются имена вроде Смрад, Мрак, Худ, Боль, Вонь. Однако не следует даже самым мерзким дамам давать имена, использующиеся в бранном смысле, так как эти слова могут встречаться в лексиконе ученых, особенно молодых, что создает при чтении известную семантическую неопределенность.
Представителям переходных цивилизаций, могущих еще стать на правильный путь, имена даются методом гильотинирования. Например, в словаре отыскиваются два самых обычных слова, скажем “стул” и “гравий”. Отсекая первые буквы, можно назвать героя Тул Равий. Просто и элегантно!
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 19 февраля 21:01  

цитата nightowl

какое отношение имеет приводимая Вами цитата из "Эдема" к обсуждению экономики Мира Ефремова?
К тому, что "автоматическое производство" не равняется "экономика". В качестве пояснения — ссылка на достаточно известный пример замкнутого цикла (пуристы поправят), никак в экономике не участвующего и зависящего лишь от состояния автоматов управления.
Автоматический сторож, вопящий на старте в финале ТА, в этом плане не очень, т.к. ничего не производит, кроме шума и гарантий.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 февраля 21:55  

цитата ааа иии

"автоматическое производство" не равняется "экономика". В качестве пояснения — ссылка на достаточно известный пример замкнутого цикла (пуристы поправят), никак в экономике не участвующего и зависящего лишь от состояния автоматов управления.

ааа иии Sorry, но выше уже подчеркивалось, что здесь обсуждается творчество Ефремова, а не... (а не отвлеченные, хоть и представляющие, возможно, определенный интерес темы)8:-0

цитата ааа иии

Автоматический сторож, вопящий на старте в финале ТА, в этом плане не очень, т.к. ничего не производит, кроме шума и гарантий.

Ближе к теме, хотя, мягко говоря, было бы очень странно, если бы автоматический сторож, специально разработанный и предназначенный для предупреждения и защиты присутствующих при старте, "кроме шума и гарантий" производил бы еще дополнительно, ну, например, кока-колу... :-)


философ

Ссылка на сообщение 19 февраля 22:29  

цитата просточитатель

Я дал ссылку на сериал.. Там есть эпизод.. Сломалась что ли линия связи? Не помню... и человекк рискуя ЛИЧНО выщел ее чинить.робота чтобы дистанционно нет. Или зараженный астериод. бомбу поставить надо обязательно лично переться.. И корабль зараженный надо было лично залоезть и заразится и.. И вообще ни одного автомата нет . космические корабли управляюится ВРУЧНУЮ всегда..

Так это чисто советский подход и у Ефремова он цветет буйным цветом, жуткий диалог героя с бабой (простите, но назвать эту мразь женщиной, у меня язык не поворачивается)
"– Но тот, настоящий Эверест, он безусловен для всех и каждого, – не сдавался Усольцев, – а в выборе своего Эвереста можно ведь и ошибиться.
– Это вы хорошо сказали! – воскликнула Вера Борисовна. Она насмешливо посмотрела на Усольцева. – В самом деле, представьте себе, вы вкладываете все, что у вас есть, в Эверест, а на деле это оказывается маленькая горушка... ну, хоть вроде этих наших. Какой жалкий конец!
– Вроде этих наших? – вздрогнув, переспросил Усольцев.
И в тот же момент с потрясающей отчетливостью вспомнил, как всего несколько часов назад он распластался на крутом каменистом откосе, по которому, как дробь, катились мелкие угловатые кусочки щебня. Пытаясь удержаться, он прижимался к склону всем телом. Чувствовал, что при малейшем движении вниз или вверх он неминуемо сорвется со стометрового обрыва. Как медленно текло время, пока он, собирая всю волю, боролся с собой и наконец, решившись, толчком бросился в сторону, покатился, перевернулся и повис, вцепившись скрюченными пальцами в трещины камня.
Одинокая молчаливая борьба в смертной тоске...
Усольцев вытер выступивший на лбу пот и, не прощаясь, ушел..."
После чего герой без всякого снаряжения штурмует гору. Нет ответа на это идиотское действие, ведь, кто мешает, прислать сюда профессионалов со снаряжением на следующий год, и взять образцы, ведь гора стояла миллион лет и еще столько же будет стоять, а вот потеря хорошо обученного геолога стоит намного дороже, ну я не говорю уже о цене человеческой жизни, у нас естественно цена ей копейка.


философ

Ссылка на сообщение 19 февраля 23:17  

цитата nightowl

здесь обсуждается творчество Ефремова, а не... (а не отвлеченные

Говорить об экономике в мире ТА, не сравнивая и не проводя аналогий по автоматизации производства? А как же

цитата

Мы последовали общему пути эволюции животного мира, которое было направлено на освобождение внимания путём автоматизации движений, развития рефлексов в работе нервной системы организма. Автоматизация производительных сил общества создала аналогичную рефлекторную систему управления в экономическом производстве и позволила множеству людей заниматься тем, что является основным делом человека, — научными исследованиями. Мы получили от природы большой исследовательский мозг, хотя вначале он был предназначен только для поисков пищи и исследования её съедобности

А вот по этому вопросу -

цитата nightowl

было бы очень странно, если бы автоматический сторож, специально разработанный и предназначенный для предупреждения и защиты присутствующих при старте, "кроме шума и гарантий" производил бы еще дополнительно, ну, например, кока-колу...
Ничуть. Азимов обосновывал антропоморфность своих роботов похожими соображениями — поработал там, поработай здесь.
Т.б., что африканская площадка реально нуждается в подобном..
Передвижной космопорт? А завод стройматериалов и техника, нужная для описанных строительных работ в горячей зоне

цитата

Каждый отлёт или приземление звездолёта оставляли выгоревший, отравленный круг поперечником около километра ... Пепел, оставшийся от каменистой почвы в месте удара энергии двигателей, проникший на полтора метра вглубь, был залит связующим составом для предупреждения ветрового разноса. Осталось лишь перенести ограды с мест старых взлётов

Самое интересное, что

цитата

У высокого передвижного подъёмника ожидали люди в белых комбинезонах, с серыми от усталости лицами — двадцать членов отлётной комиссии, составленной в основном из инженеров — рабочих космопорта. В течение последних суток они проверили с помощью машин для учёта предметов всё снаряжение экспедиции и ещё раз опробовали исправность корабля тензорными аппаратами.
Кто и как доставляет звездолеты на взлетное поле, заправляет, снабжает... Опять автоматические электробусы? или конец

цитата

линии тяжёлых грузовых спиролетов, опоясывавшие планету поперёк океанов и соединявшие кратчайшим путём ветви Спиральной Дороги

Еще более любопытно, что это старт для исследовательских машин, а танкеры с углеводородами Венеры и всем таким прочим циркулируют где-то еще.
Что несколько корректирует благостную картинку со Спиральной дорогой, никуда не спешащими землянами и авторское описание экономики того тысячелетия вообще.

цитата

Среди градостроителей господствовали два направления архитектуры: город пирамидальный и спирально-винтовой. Они строились в особо удобных для жизни местах, где сосредоточивалось обслуживание автоматических заводов, пояса которых, чередуясь с кольцами рощ и лугов, окружали город, обязательно выходивший на море или большое озеро


активист

Ссылка на сообщение 20 февраля 00:24  

цитата alenn1

После чего герой без всякого снаряжения штурмует гору. Нет ответа на это идиотское действие, ведь, кто мешает, прислать сюда профессионалов со снаряжением на следующий год, и взять образцы

Извините, но в тексте цитируемого вами рассказа есть сообщение о том что альпинисты пробовали туда забраться, но отступились.
А Управление от главного героя :) требует результатов :) А их у него нет. И никто никаких "профессионалов" со снаряжением не пришлет, потому что ни "профессионалов" ни снаряжения нет. (А если есть — то стоят настолько дорого, что никто таких денег без гарантированного результат не выделит, а гарантировать результат никто не может (Даже герой :)) Ефремов практически ничего не выдумал. Можно для сравнения взять "Голец Подлунный" — тоже вполне так достаточно много моментов, когда герои могли угробиться ни за понюх табаку вместо того, что бы на следующий год прислать профессионалов...)


активист

Ссылка на сообщение 20 февраля 00:32  

цитата razrub


Можно ещё вспомнить отличную юмореску Ильи Варшавского «Назидание для писателей-фантастов всех времен и народов, от начинающих до маститых включительно». Там автор изящно прошёлся по «имятворчеству» тогдашних фантас

Ну это-то классика :) Тул Равий и Чыэюя :)
Но была еще пародия — у меня ссылка к сожалению потерялась, а найти гуглем чего-то не получается.
Нечто на тему "Без пушки на Луну" :) Там на нескольких фантастов были эпизоды: на Немцова, на Гуревича еще на кого-то ну и на Ефремова тоже


авторитет

Ссылка на сообщение 20 февраля 00:45  

цитата ааа иии

Говорить об экономике в мире ТА, не сравнивая и не проводя аналогий по автоматизации производства?

...

цитата ааа иии

Азимов обосновывал антропоморфность своих роботов похожими соображениями — поработал там, поработай здесь.
Т.б., что африканская площадка реально нуждается в подобном..

и пр. и пр.

ааа иии
Как я понял из Вашего поста 8-] %-\, основные ошибки Ефремова при написании ТА заключаются в том, что он не дал подробного обоснования экономике Мира ТА, не придал роботам, упоминаемым в ТА, антропоморфных признаков, присущих роботам Азимова, а также не включил в ТА подробную Смету по рекультивации (модернизации) "африканской площадки" и оснащению ее потребной техникой, перечень которой также описан в книгах... (кто там из фантастов описывает строительство космодромов?..) и такую же подробную Инструкцию по эксплуатации и порядку обеспечению космодрома техническим оборудованием и материальными ресурсами... Sorry.


философ

Ссылка на сообщение 20 февраля 00:48  

цитата П. Макаров

Можно для сравнения взять "Голец Подлунный" — тоже вполне так достаточно много моментов, когда герои могли угробиться ни за понюх табаку вместо того, что бы на следующий год прислать профессионалов...)

Да я в это верю, но вот, что интересно

цитата П. Макаров

Ефремов практически ничего не выдумал. Можно для сравнения взять "Голец Подлунный" — тоже вполне так достаточно много моментов, когда герои могли угробиться ни за понюх табаку вместо того, что бы на следующий год прислать профессионалов...)

Нет не выдумал, я в этом даже не сомневаюсь. Самое смешное то, что современные свидетели совка, обвиняют в бездуховности современную власть, людей, культуру, но когда я читаю подобные рассказы, хочется их спросить, а что вы можете противопоставить этому, романтизм самоубийц или нравственность бабы которая подзуживает парня совершить 100% самоубийственный поступок? Так что не смотря на то что И. Ефремов один из самых моих любимых советских авторов, я считаю подобные рассказы омерзительными, романтизирующие людоедскую позицию тогдашней власти.


активист

Ссылка на сообщение 20 февраля 02:40  

цитата alenn1

Нет не выдумал, я в этом даже не сомневаюсь. Самое смешное то, что современные свидетели совка, обвиняют в бездуховности современную власть, людей, культуру, но когда я читаю подобные рассказы, хочется их спросить, а что вы можете противопоставить этому, романтизм самоубийц или нравственность бабы которая подзуживает парня совершить 100% самоубийственный поступок? Так что не смотря на то что И. Ефремов один из самых моих любимых советских авторов, я считаю подобные рассказы омерзительными, романтизирующие людоедскую позицию тогдашней власти.

Ну, это, в общем, понятно, но почему претензии надо предъявлять только к "тогдашней власти"? Власть "предыдущая" был ничуть не лучше. Да и власти остальных частей света тоже (Собственно, тот же Час Быка в значительной степени именно об этом говорит (При всем том что я отрицаю его реальное существование в мире Туманности Андромеды :):))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 февраля 04:49  

цитата П. Макаров

Нечто на тему "Без пушки на Луну" :) Там на нескольких фантастов были эпизоды

Это литературные пародии Г. Альтова и А. Скворцова под общим заглавием «Из пушки на Луну» в ЗС 1959 / №12.
https://fantlab.ru/work226988
Пародии на Немцова, Казанцева, Гуревича, Сапарина и Ефремова. С дружескими шаржами И. Игина.
В сетевых библиотеках есть.
ЗЫ. Вот шарж на Ефремова:
–––
В таком вот аксепте...


активист

Ссылка на сообщение 20 февраля 05:56  

цитата razrub

цитата П. Макаров
Нечто на тему "Без пушки на Луну" :) Там на нескольких фантастов были эпизоды

Это литературные пародии Г. Альтова и А. Скворцова под общим заглавием «Из пушки на Луну» в ЗС 1959 / №12.
https://fantlab.ru/work226988
Пародии на Немцова, Казанцева, Гуревича, Сапарина и Ефремова. С дружескими шаржами И. Игина.
В сетевых библиотеках есть.

Да, оно самое
Большое спасибо!


миродержец

Ссылка на сообщение 20 февраля 07:07  
Есть еще пародия на "Сердце Змеи" -
Л. Лазарев, Ст. Рассадин, Б. Сарнов."Сероводородная Афродита"
Цитата:

цитата

Космолет необратимого поля "Оза", или, как он значился в реестре космофлота Земли, "O-Z-1", пройдя расстояние в 616 гобсеков, вышел из сферы излучения Глориа Мунди и на пути к планетной системе Аква Дистиллата неожиданно встретился с неизвестным космическим кораблем.
- Приготовиться к торжественной встрече! Форма одежды парадная! — раздался в инфраультрателефоне сдержанно-мужественный голос командира корабля Дур Шлага.
Пер Гюнт быстро снял с себя гермошлем и набедренную повязку. Хина Члек грациозным движением плеч сбросила хитон из инфраультрамариновой — под цвет ее очаровательных глаз — сверкающей ткани.
Дур Шлаг взял в руки УИСР (ультраинфраскрипкорояль); Пер Гюнт и Хина Члек плавно завертелись в воздухе, целомудренно сплетаясь в сложной череде акробатических фигур. Аккомпанируя себе на УИСРе, Дур Шлаг тихо напевал старинный романс:
Хочу быть дерзким, хочу быть смелым,
Хочу одежды с тебя сорвать,
Хочу упиться роскошным телом,
Над энтропией возобладать.


философ

Ссылка на сообщение 20 февраля 10:55  

цитата nightowl

основные ошибки Ефремова при написании ТА заключаются в том, что он не дал подробного обоснования экономике Мира ТА,
Какие-такие ошибки Ефремова? Роман пережил автора и издается аж по 2020 год, если не дальше.
Но пошел разговор об экономике, автоматизации, заводах утопии, производстве и месте человека на нем.
И из описаний в ТА следует, что мир устроен сложнее, чем выглядит то, что в фокусе нарратора. Пирамиды объясняют, как удалось избавиться от автотранспорта и откуда такая тяга к работе в местах, на них не похожих, но вот пустынная равнина старта за горизонтом окружена кольцом технопарков и т.д. и т.п. Многое объясняется историческим развитием и некоторой нестабильностью мира ТА, вспомните аравийские ветряки.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 февраля 22:58  

цитата ааа иии

Какие-такие ошибки Ефремова?

А это "камешек" в Ваш огород… :beer:
В своих сообщениях Вы так подробно заостряете внимание на кажущихся, с Вашей точки зрения, недостаточно раскрытых Ефремовым некоторых сторонах Мира ТА , что повторно перечислить их (эти "ошибки Ефремова") вряд ли возможно…

цитата ааа иии

Пирамиды объясняют, как удалось избавиться от автотранспорта и откуда такая тяга к работе в местах, на них не похожих.

Пирамиды не объясняют ничего. Объясняют сами принципы градостроения, принятые в МИире ТА, и достаточно подробно описанные Ефремовам (в тексте ТА они, эти принципы градостроения "лежат на поверхности" и не нуждаются в пояснениях).

цитата ааа иии

Многое объясняется историческим развитием и некоторой нестабильностью мира ТА, вспомните аравийские ветряки.

Утверждение, что "аравийские ветряки" как-то связаны "с нестабильностью мира ТА" ничем не подкреплено в тексте ТА (если только Вы не утверждаете, что упоминание в тексте ТА "застывших ветряков, как памятников гигантской борьбы человечества за энергию" (так пишет Ефрамов) может рассматриваться, как признак "нестабильности мира ТА" (а это Ваши слова).

И, кстати, позвольте поинтересоваться, кого Вы видите в роли нарратора среди персонажей ТА, когда пишете, что:

цитата ааа иии

И из описаний в ТА следует, что мир устроен сложнее, чем выглядит то, что в фокусе нарратора.

в фокусе которого (цитирую Ваши слова) в романе рассматривается сложность устройства Мира ТА?

Продолжать далее, полагаю, не имеет смысла, чтобы не "растягивать" обсуждение на очередные десяток страниц... Sorry.8:-0
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 418 419 420 [421] 422 423

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх