| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 16 мая 2011 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Насколько я помню, это не из-за сложения, а просто потому, что субтропики — наиболее комфортная зона вообще для жизни (я не имею в виду моржей).
Да. Само собой.
Но так исторически сложилось, что экспансия человека как биологического вида пошла дальше. И в ряде случаев прямой нос уступает плоскому монгольскому или негритянскому. И это дело все той же эволюции, выбирающей целесообразные формы... Понимаете, эндоморфы и эктоморфы созданы той же эволюцией, что и грациальный тип — а не какой-то другой, отдельной эволюцией. И чтобы так, как Ефремов, на голубом глазу писать, что вот именно и только грациальный тип единственно эволюционно целесообразен и был идеалом красоты вообще и всегда — нужно просто зажмурить глаза на половину мирового искусства и культуры (что Ефремов, собственно, и делает), сузить свой кругозор до щелочки — и можно не объяснять, например, почему вокруг борцов сумо тетки падают штабелями в восторженные обмороки, и почему араб описывает красавицу словами: "бедра ее напоминали мешки с рисом, а в пупок можно было влить мерку масла".
цитата Aryan Человечество из оных в свое время вышло, по необходимости новых территорий, и с удовольствием вернулось бы при возможности.
Нас уже 7 миллиардов. Не получится, даже если все выдохнут. |
|
|
Karavaev 
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нас уже 7 миллиардов. Не получится, даже если все выдохнут.
Это современная мифология. На Земле и сейчас охренительное количество территорий где плотность пара человек на кв.км.
Аляска, Канада, Австралия, Сибирь. Даже в Китае.
Даже не будем брать Японию. Отъезжаем от любого российского города на 50 км — поля, поля, заброшенные деревни. Пустые. Обвыдыхайся.
Вот, Ольга, ей-богу не ожидал от вас этой "зеленой" страшилки.  |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2011 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это современная мифология. На Земле и сейчас охренительное количество территорий где плотность пара человек на кв.км.
Аляска, Канада, Австралия, Сибирь. Даже в Китае.
Вы утратили нить. Собеседник говорил, что субтропическая зона идеальна для проживания человека. Я возразила, что в этой зоне все не поместятся. При чем к субтропикам Аляска, Канада, Австралия, Сибирь? |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev На Земле и сейчас охренительное количество территорий где плотность пара человек на кв.км.
речь вроде о субтропиках. А там плотность побольше) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы утратили нить.
Да, очевидно так. Слишком быстро катится дискуссия.
Прошу прощения.
цитата Blackbird22 речь вроде о субтропиках. А там плотность побольше)
Да. Не к месту я влез. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Aryan
миродержец
|
|
16 мая 2011 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou почему вокруг борцов сумо тетки падают штабелями в восторженные обмороки
тетки — вполне себе изящного вида — падают штабелями и вокруг Мерлина Мэнсона — что это доказывает, кроме того, что экстрим всегда найдет кого-то, кому он нравится? Ефремов же не о крайних концах шкалы говорит, а как раз о сбалансированной середине.
Насчет "не уместимся в субтропиках" — это сейчас не уместимся. Где-то в ЧБ, если я правильно помню, есть пассаж насчет массовой гибели населения в результате войн. Плюс пояс субтропиков расширен терраформированием. Так что лет через ...ть может еще и место останется. А уж шезлонг точно можно будет поставить. Как говаривала комиссар Ниночка из одноименного фильма "Русских будет меньше, но они будут лучше" — применимо к человечеству в целом  |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2011 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan тетки — вполне себе изящного вида — падают штабелями и вокруг Мерлина Мэнсона — что это доказывает, кроме того, что экстрим всегда найдет кого-то, кому он нравится? Ефремов же не о крайних концах шкалы говорит, а как раз о сбалансированной середине.
Нет, тут дело не в этом — экстрим не может неуклонно нравиться на протяжении тысячи лет.
Просто в Японии здоровенный мужик — такая редкость, что он хорош уже сам по себе, даже если страшен с лица.
Или другой пример: в Древнем Риме тетки упадали вокруг гладиаторов, несмотря на то, что социальный статус и людей, и профессии был предельно низок. Гладиаторы считались красавчиками. В современном кино их показывают скорее грациальными мужиками, особенно в последнем "Спартаке". А по фрескам выходит, что среди тогдашних суперзвезд преобладали ребята эндоморфного типа, у которых поверх мускулов еще и хорошая жировая прослойка имелась. Понятно, почему?
То есть, даже если согласиться с тем, что красота — это целесообразность, встает вопрос: в чем цель, с которой дОлжно сообразовываться? Выживание? Выжили все — и астеники, и мезоморфы, и гиперстеники. Все наши предки — и толстые, и худые, и средние — как-то выжили и передали нам свои гены. Все оказались целесообразными с точки зрения природы, всякие виды носов и лбов, всякой длины шеи, всякой ширины бедра. Таков был вердикт эволюции: типы всякие нужны, типы всякие важны. Отчего ИАЕ думает, что он эволюции умнее?
цитата Aryan Насчет "не уместимся в субтропиках" — это сейчас не уместимся. Где-то в ЧБ, если я правильно помню, есть пассаж насчет массовой гибели населения в результате войн. Плюс пояс субтропиков расширен терраформированием.
Ну, я тоже пошутила в известной мере.
И к тому же, даже если такой дрейф произойдет, унификации человеческого генотипа не случится — 3-4 тысячи лет для эволюции не срок, эскимос в эллина не превратится.
Кроме того, телосложение при наследовании не унифицируется. Если один из партнеров астеник, а второй гиперстеник — это не значит, что у них получится на выходе грациальный мезоморф. |
|
|
morbo
гранд-мастер
|
|
16 мая 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Удивительное для меня замечание. Мне ефремовские тексты кажутся совершенно ясными (в текстуальном плане).
Каждое слово понятно, суть каждого предложения понятна. Даже суть любого абзаца понятна. Но вот когда я его читаю, через некоторое время неизбежно ловлю себя на том, что я просто бегу глазами по словам, а думаю совсем не о том, что читаю. Приходится сделать над собой усилие, просмотреть текст назад и попытаться найти тот момент, когда произошла потеря внимания, и заново читать с этого места, стараясь уже на этот раз не отвлекаться. И так постоянно. Текст идёт очень тяжело. Возможно я не могу сосредоточиться на нём именно из-за переизбытка различных описаний обстановки, природы и т.п. Или потому, что не понимаю, какая задача в этот момент стоит перед героем, чем он вообще сейчас занимается? Часто складывается ощущение, что человек просто не имеет собственной системы ценностей, никаких побудительных мотивов. Просто делает ряд непонятных с точки зрения сюжета вещей.
цитата С самого начала критика отмечала его правильно построенные повествовательные предложения. Хрестоматийно известен случай, когда А.Толстой спросил его: "Как вы стали писателем? Как вы успели выработать такой изящный и холодный стиль?"
Заметьте, про холодный стиль не я сказал. А стиль действительно такой, как будто наблюдаешь за происходящим не глазами героев, а с дальних рядов театра, в котором актёры играют без души, нарочито пафосно, лишь имитируя чувства.
цитата Причем, речь шла о ранних произведениях Ефремова. В дальнейшем, мне кажется, его художественное мастерство возрастало, достигнув вершины в "Таис Афинской".
Странно, что именно Таис я и не смог осилить, отложив Ефремова до лучших времён. Если это действительно его лучшее произведение, то возможно для меня лично действует правило "чем лучше — тем хуже".
цитата Безразличие ефремовских героев — очень крайняя точка зрения.
Я бы не сказал, что они безразличны. Просто все их переживания выглядят так, как будто это не их личные переживания, а как будто они навязаны героям волей автора. Есть актёр, который, исполняя роль, должен по замыслу автора в определённой сцене плакать. Но актёру не понятно, почему его герой плачет. Умом понятно, но чувств нет. Это как оплакивать смерть друга, но ни разу не вспомнить, как ты проводил с ним время. Живой персонаж не будет плакать "ах, у меня умер друг!", он начнёт вспоминать друга, как с ним ходил в поход, как он шутил на вечеринке, как он пришёл к тебе, когда ты заболел и т.д. Ефремов часто не утруждает себя контекстом, он просто декларирует. Как будто он посмотрел спектакль и описал каждую сцену на бумаге, но в личине героев он не был и ничего толкового об их чувстсвах, об их памяти, образе мыслей сказать не может. |
|
|
terrry
миротворец
|
|
16 мая 2011 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morbo Живой персонаж не будет плакать "ах, у меня умер друг!", он начнёт вспоминать друга, как с ним ходил в поход, как он шутил на вечеринке, как он пришёл к тебе, когда ты заболел и т.д. Ефремов часто не утруждает себя контекстом, он просто декларирует. Как будто он посмотрел спектакль и описал каждую сцену на бумаге, но в личине героев он не был и ничего толкового об их чувстсвах, об их памяти, образе мыслей сказать не может.
Впечатления, несколько схожие с вашими, у меня возникали лет в 14, когда я впервые читал "Туманность Андромеды".
Похоже, всё это свидетельствует, что Ефремову удалось показать иной тип героя, к чему он и стремился. Я тут писал в пятницу, что у него мир и язык неотделимы друг от друга. В "Таис" же он воссоздает атмосферу ушедшей эпохи, которая и не должна нам сходу и легко быть понятна. |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou 3-4 тысячи лет для эволюции не срок, эскимос в эллина не превратится.
Это для эволюции. Для селекции, подкрепленной продвинутыми технологиями, более чем достаточно. А темпы селекции как раз обозначены.
"К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг."
То есть две категории слили одну лет за 300 (то есть за 3-5 поколений) в масштабах всего человечества!
Я ведь не случайно недавно поминал "Цетаганду". Тут явно применялись предельно интенсивные генные технологии, вроде тех, которые использовали ауты. Только ауты при этом постоянно держали под рукой резерв генного многообразия в виде гемов и населения подчиненных планет. А на Земле половину генофонда заморозили в каких-нибудь рефрижераторах или в лучшем случае сохранили в небольших резервациях. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
DESHIVA
философ
|
|
16 мая 2011 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Люди Земли гибнут в совершенно ненужных Земле экспедициях — и для Еыремова это дело вполне естественное, достойное и праведное.
Ну дак
цитата Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гранаде крестьянам отдать.
цитата kagerou Точнее, тот факт, что это не столько идеи самого Ефремова, сколько общества, в котором он жил, и не столько идеи, сколько набор совершенно неосознанных, воспринятых "блочно" убеждений, которые сам Ефремов едва ли отслеживал у себя и подвергал анализу.
цитата Будь ты рокер или инок,
Ты в советской луже вымок,
И пребудешь таковым ты
Даже выйдя за порог.
цитата Хоть уплыви за тридевять морей,
Хоть никогда не отвори дверей,
Ты все равно отмечен будешь веком,
Как медяки портретами царей.
( Мирза-Шафи)
цитата bbg Поэтому он оставляет эту ответственность всю себе, чтобы не был виноват никто кроме.
Прятаться за других не хочет.
Поступить наперекор решению Совета — не сможет, слишком он уважает этот орган.
Полностью совпадает с моим мнением по этому поводу. Врач не перекладывет принятие решения на пациента по принципу — если что, то я не виноват. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
16 мая 2011 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry В "Таис" же он воссоздает атмосферу ушедшей эпохи, которая и не должна нам сходу и легко быть понятна.
Наверное, это чисто личное, но язык и стиль Ефремова не представлял вообще никаких прблем с самого начала.
Кстати, то, что он отстраненно-холодноват — согласна полностью. Но поскольку я сама к бурно выражаемым эмоциям отношусь несколько настороженно (и в общем отрицательно), то видимо, лично мне это близко. Я понимаю, что все это вкупе с малым "экшеном" и картинами природы может у кого-то создать трудности при чтении...ну, de gustibus.... (хоть мы тут только этим и занимаемся ) |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
16 мая 2011 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Тут явно применялись предельно интенсивные генные технологии, вроде тех, которые использовали ауты. Только ауты при этом постоянно держали под рукой резерв генного многообразия в виде гемов и населения подчиненных планет. А на Земле половину генофонда заморозили в каких-нибудь рефрижераторах или в лучшем случае сохранили в небольших резервациях.
Это "явно" просто замечательно. Ефремов "явно" ничего такого не пишет и не имеет в виду.
Мерить произведение его собственной внутренней логикой это одно. А мерить его логикой реального мира совершенно другое. А потом еще мерить логикой совсем другого вымышленного мира, а потом еще высасывать из пальца какие-то "резервации", а потом назвать все это "явно". Неумолимая логика исследования приводит нас к выводу... |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
16 мая 2011 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мерить произведение его собственной
внутренней логикой это одно. А мерить его
логикой реального мира совершенно другое.
Если логика реального мира к "великому кольцу" неприменима, то значит это такое социальное фэнтези... Про эльфов, видимо. Но про них, и.м.х.о лучше у Толкина читать (тем более, что у него не только про сей дивный народ написано). |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
16 мая 2011 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all логика реального мира
Вот прекрасный ее образец:
цитата — Что же ты плясал? какой танец? говори же!
— Комаринского...
— Комаринского! А кто этот комаринский? Что такое комаринский? Разве я могу понять что-нибудь из этого ответа? Ну же, дай нам понятие: кто такой твой комаринский?
— Му-жик...
— Мужик! только мужик? Удивляюсь! Значит, замечательный мужик! значит, это какой-нибудь знаменитый мужик, если о нём уже сочиняются поэмы и танцы? Ну, отвечай же!
Тянуть жилы была потребность Фомы. Он заигрывал с своей жертвой, как кошка с мышкой; но Фалалей молчит, хнычет и не понимает вопроса.
— Отвечай же! — настаивает Фома, — тебя спрашивают: какой это мужик? говори же!.. господский ли, казённый ли, вольный, обязанный, экономический? Много есть мужиков...
— Э-ко-но-ми-ческий...
— А, экономический! Слышите, Павел Семёныч? новый исторический факт: комаринский мужик — экономический. Гм!.. Ну, что же сделал этот экономический мужик? за какие подвиги его так воспевают и... выплясывают?
К сожалению, иногда реконструкции и интерпретации в этой теме (вроде того, что в мире ТумАндр все сидят на колесах) чрезвычайно напоминают мнения Фомы Фомича.
цитата Роман посвящён преобразованию природы планеты Земля. Герой его — японский юноша — мечтает о том, чтобы за счёт акватории Тихого океана были созданы новые страны. Мечта его осуществляется. В финале он принимает участие в международной программе осушения прибрежных морей.
цитата Но тут началось непредвиденное. На трибуну вышел молодой человек с оттопыренными ушами, кандидат физматнаук такой-то и заявил:
— Один видный ученый так сказал о своем ученике: “Хорошо, что он стал поэтом, для математики у него не хватает воображения”. Видимо, замечание это было очень глубоким и метким, ибо, встречаясь в жизни своей с так называемой научной фантастикой, я всегда поражался редкостному отсутствию воображения у авторов. Я представляю себе, что, если бы фантасту XVIII века кто-нибудь шепнул, что из Петербурга в Москву надо будет возить по миллиону пудов в сутки, что живописал бы он? Конечно, гигантскую телегу величиной с дом и упряжку битюгов размером с жирафа. Фантасты XX века знают, что к Луне летают на ракете. И что изображают они, пытаясь рассказать о полете к звездам? Нехимическую, фотонную, субсветовую, но все равно — ракету. Космического битюга! И что вообразит фантаст, если речь зайдет об осушении океана? Насос! Примерно такой, какой качает у него воду на даче из колодца, но побольше — насос-битюг. Я могу привести расчеты, если вас не пугают цифры...
И он действительно привел расчет, из которого получалось, как дважды два четыре, что, если все берега Японского моря уставить насосами, они будут выкачивать воду 177 лет и три месяца с половиной. При этом уровень океана поднимется на пять метров, в результате человечество потеряет больше, чем приобретет.
цитата — Есть темы, — сказал я, — и есть детали. Книги пишутся не о насосах.
— Вот именно, — сказал физик. — И не пишите о насосах.
— Я и не писал о технике, — выгребал я на свою линию. — Я писал о перспективах развития. Бытует модное мнение, что планета наша тесновата, иные за рубежом воинственность оправдывают теснотой. Океан у меня не просто Тихий океан, это символ простора. Я хотел доказать, что впереди простор у человечества.
Так понятней?
Ефремов хотел показать, что впереди у человечества простор, а его пилят за насосы. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
16 мая 2011 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вернусь к опыту Мвена Маса. Тут все как-то забыли, что опыт проводили 2 человека. И если для Мвена Маса это было воплощение мечты, то для Рена Боза опыт — это поворотная точка, проверка всех гипотез и расчетов. Мечта в принципе может подождать и сто лет, до постройки станции на Луне. Сможет ли ученый продолжить разработку теории после паузы в теже 100 лет? А если глянуть чуть вперед, то Звездолеты прямого луча — прямые наследники теории и опыта Рена Боза. Не факт, что без этого, реально катастрофического, опыта, ЗПЛ вообще возникли бы.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
цитировать
