Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 74 75 76 [77] 78 79 80 ... 409 410 411 412 413  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:06  

цитата Zharkovsky

Офф: Сат-Ок, два дня ломал голову над вашим ником, категорически не хотя лазить в гугль. Вспомнил только что! Белое перо! Блин, сколько лет не вспоминал и даже, видимо, на глаза не попадалось со школы! :))

Чуть не помер с натуги, спасибо! :))

Вам спасибо, что не унываете тут :) Мне много лет приходилось дискутировать по ИАЕ и устал, честно говоря, цитировать алфавит. Тут просто сражён был скорым наращиванием количества сообщений.

А Перо всё-таки Длинное :) Восторг детства...
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:10  

цитата Zharkovsky

Если изъять из фразы словосочетание "высокое искусство" без напряжения приму аргумент к рассмотрению. Однако тогда мы говорим о некоем компрачикосском действе...
Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.

цитата Zharkovsky

Таким образом — при чём тут Ефремов?
Это пример, иллюстрирующий, что замена слова "подавление" на мантру "трансформация энергии" ничего особенно не меняет в сути самой технологии, в ее целях и результатах.

цитата Сат-Ок

На то учителя и существуют, чтобы понимать жизнь и природу воспитанника, и формировать личность.
Да, это кстати хороший пример одного из принципиальных отличий и конкурентных преимуществ западного (атомарного) подхода. Западная технология и идеология передачи информации новым поколениям в гораздо меньшей степени опирается на личность учителя, чем восточная.


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:23  

цитата hellsing

Если у гитары струны провисают, то это не гитара. Если у рояля струны не туго натянуты — этот рояль не сыграет музыки. Она будет фальшива, расстроена. Человек неравнодушный (вот я в силу профессии — актер, режиссер, поэт, драматург) — всегда чутче отзывается на все события, ярче реагирует. Но как он часто задевается внешними событиями. Но ведь скрипка или гитара без струн мертва — как и равнодушные люди. Ефремов прав Ведь в его будущем люди очень чутки, очень творчески настроены (опять вот хочется сравнить со скрипкой или гитарой).
А плата действительно велика. Причем "нагрузка памяти" или "быстрота реакций" — насчет этого в 14 лет пропускал мимо ушей. А вот в 46... Это когда три более старших друга не дожили до 46. Врач, артист и поэт... Мда... Ефремов же не о будущем все же писал — он отталкивался от людей нашего времени.


Большое вам спасибо.
Действительно, вопрос утоньшения переживаний — один из наиболее сложных и животрепещущих в наше время. Нормальный в осевом смысле этого слова человек стремится к эмпатии, когерентности с миром, а окружает его разбалансированная среда, какофония. Об этом как раз был мой доклад на Ефремовских чтениях в Москве: http://video.yandex.ru/users/noogen-video...
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:32  

цитата be_nt_all

Если люди «Великого кольца» все, как на подбор — ранимые, артистичны натуры — почему они кажутся нам эмоционально-холодными? Для меня это противоречие осталось загадкой…

Это вам они такими кажутся. Мне — нет, я к ним ближе, стало быть. А вам (как и всем тормансианам поначалу — ведь всё понимал ИАЕ, а толку — недоумение такое, будто не предостерёг Тормансом) кажутся, потому что спектр того, что вызывает эмоции, иной. И плюс ко всему — самоконтроль, дисциплина чувств. Это йога. Вы теперь тоже будете хихикать про кастратов и дикие суеверия?
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:36  

цитата Nick_Sakva

Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.


Ко-чу-май-те! Контр-теноры не редкость, да там один Жарусски чего стоит! Мужские сопрано — не уникальное какое-то явление. (Впрочем, конечно, есть и ещё и отдельные кастраты.)

Мальчики, то есть не мальчики, а именно взрослые кастраты-музыканты даже во время оно требовались, но в каких-то сравнительно небольших товарных количествах, где качество музыканта стояло на первом месте. А то, о чём вы говорите есть "дикий" отбор, психоз безумных нищих родителей.

Кастрата не делает музыкантом кастрация. Тем более, извините, в Европе, где кастрат даже со средними способностями мог рассчитывать только на роль помидорной мишени на ярмарке. Или в церковном хоре (богатство спорное), в самом лучшем случае — при дворике какого-нибудь недобарона Пампы (очень спорное богатство и очень зыбкая карьера).

(Повальная музыкальная грамотность и осведомлённость ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО населения — не фиг собачий. Она была реально МОДНОЙ и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, поскольку связывалась не только с деньгами (понтом), но и с церковью, и, на всякий случай, служила для утончёния сексуальной жизни опять же ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО населения.)

Так что сначала человек (мальчик) должен иметь ВЫДАЮЩИЕСЯ музыкальные способности, а уж потом лишиться testiculus. И только в этом случае можно говорить о высоком искусстве, да ещё связать его с богатством. Это — единицы. Десятки может быть. Но уже не сотни.

Пять тысяч несчастных детей за сто лет. Это не "высокое искусство", не популяция. Это копейки.

Так что — см. мой предыдущий камент про компрачикосов. "Высокое искусство" надо выкидывать. А без него — Ефремов не при чём. Поскольку воспитание человека ЭВК — высокое МАССОВОЕ искусство.


философ

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:37  

цитата Сат-Ок

А вам (как и всем тормансианам поначалу — ведь всё понимал ИАЕ, а толку — недоумение такое, будто не предостерёг Тормансом)


За что отдельно люблю ефремлян — так это за их невдолбенную чудкость душевную ^_^


философ

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:38  

цитата Nick_Sakva

Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.


Нет.
Сейчас этот результат достигается просто технически, при помощи особых методик обучения.
Ну и женщины поют эти партии тоже — Кацарова, например

Если вам нужно проиллюстрировать при помощи кастрации "трансформацию сексуальной энергии на пользу делу", то лучше обратиться к примеру Китая. Большинство дворцовых должностей был связны с гаремом, а значит, их могли получить только евнухи. Так что наличие отсутствия яиц было важны фактором, если у человека образования не было, а политические амбиции — были...


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 01:42  

цитата Nick_Sakva

Это пример, иллюстрирующий, что замена слова "подавление" на мантру "трансформация энергии" ничего особенно не меняет в сути самой технологии, в ее целях и результатах.

Нет, это совершенно разные ( в смысле легитимности примера кастрации ad hoc) слова, не надо их заменять. Это замена искусства кормления ёжиков на искусство перегрызания колючей проволоки.

цитата Nick_Sakva

Да, это кстати хороший пример одного из принципиальных отличий и конкурентных преимуществ западного (атомарного) подхода. Западная технология и идеология передачи информации новым поколениям в гораздо меньшей степени опирается на личность учителя, чем восточная.

Это непонятно, в смысле — почему слова Сат-Ока хороший пример преимуществ и так далее?


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 02:00  

цитата kagerou

Если вам нужно проиллюстрировать при помощи кастрации "трансформацию сексуальной энергии на пользу делу", то лучше обратиться к примеру Китая.

До ста досчитали? Аплодисман урезали надвое?
Но опять — при чём тут высокое искусство кастрации как перераспределения энергии и где тут массовость применения?

цитата kagerou

За что отдельно люблю ефремлян — так это за их невдолбенную чудкость душевную

Ну, с вами "ефремлянам" не потягаться в плане чуткости душевной. Куда им.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 08:53  

цитата Zharkovsky

Контр-теноры не редкость, да там один Жарусски чего стоит! Мужские сопрано — не уникальное какое-то явление.
Я уже говорил, что ничего не понимаю в опере (и полностью разделяю отношение к ней Писарева). Так что могу только цитировать отдельные мнения отдельных ценителей. Но (disclaimer) разница взглядов и накал страстей на оперных форумах при обсуждении отдельных тем бывают такими, что наше тутошнее обсуждение выглядит очень вялым, исключительно корректным, и предельно доброжелательным. :-D
http://relax.wild-mistress.ru/wm/relax.ns...
"Современный человек не может себе представить, как звучал голос кастрата... Авторам фонограммы к фильму «Кастрат Фаринелли» пришлось конструировать голос Фаринелли с помощью компьютера, соединяя в один тембр голоса двух певцов — контртенора и колоратурного сопрано. При этом некоторые звуки, невоспроизводимые современными певцами, синтезировались при помощи специальной аппаратуры. Ответить на вопрос, насколько удачным был этот вокально-электронный эксперимент, невозможно, поскольку голос электронного Фаринелли не с чем сравнивать."

цитата Zharkovsky

Кастрата не делает музыкантом кастрация.
Но именно она дает необходимые материальные предпосылки для "трансформации энергии".
http://ec-dejavu.ru/c/Castrated.html
"Главными особенностями кастратов были форма и положение гортани. У мальчиков гортань после мутации опускается, и даже у девочек при созревании в какой-то степени происходит то же самое, что отражается на тембре голоса. У кастратов опущения гортани не происходит, то есть связки у них не удаляются от резонирующей полости, что и придает их голосам столь необычную чистоту и звонкость и способствует гармоничности звучания. По своей костной структуре такая гортань больше похожа на женскую как по размеру, так и по отсутствию создаваемой адамовым яблоком кривизны. Тембр тоже был женский, так что некоторые партии сопранисты и певицы могли исполнять с равным успехом... Но при всем том гортань кастрата сохраняла положение, форму и пластичность детской гортани...
       И наконец, кастрация приводила к значительному развитию грудной клетки, приобретавшей несколько округленные очертания и превращавшейся в мощный резонатор, что придавало голосу многих кастратов силу, какой не было у фальцетов....
    В общем, голос кастрата отличался от обычного мужского голоса нежностью, гибкостью и высотой, а от обычного женского — звонкостью, мягкостью и силой, и при этом благодаря развитой мускулатуре, технике и экспрессии превосходил детский голос. В этом смысле кастрат — сразу мужчина, женщина и ребенок — являл собою воплощенное и отфильтрованное бесполостью триединство.... А так как голос этот был своеобразным мостом между мужским и женским голосами, его легко было определить как «ангельский» или «небесный» — именно эти определения к нему обычно и применялись."

цитата Zharkovsky

Так что сначала человек (мальчик) должен иметь ВЫДАЮЩИЕСЯ музыкальные способности, а уж потом лишиться testiculus.
Разумеется. "Осуществление тщательной сортировки людей" для последующей решетчатой "трансформации их энергии" возможна и без "помощи машин". Правда, в ограниченных количествах.

цитата Zharkovsky

Пять тысяч несчастных детей за сто лет.
Во-во, где-то так.   Кстати, почему обязательно "несчастных"? Не факт, что на пашне в своих деревнях они были бы счастливее. И едва ли они имели бы шанс реализовать свои незаурядные вокальные способности и приобщиться к высокому искусству без соответствующей трансформации.

цитата Zharkovsky

при чём тут высокое искусство кастрации
Не путайте! Кастрация — это важный технологический элемент "трансформации энергии" в процессе воспитания для приобщения воспитуемого к высоким искусствам оперы или государственного управления.

цитата Zharkovsky

Это непонятно, в смысле — почему слова Сат-Ока хороший пример преимуществ и так далее?
Образно говоря, западный Учитель, в отличие от восточного, не столько Носитель, сколько Проводник знания. И обычно в жизни каждого западного человека несколько Учителей. Поэтому атомарный западный человек получает доступ к разнообразным, разнородным и противоречивым источникам знания, из которых он самостояельно формирует собственное новое мировоззрение, не совпадающее с мировоззрением ни одного из Учителей. Это дает Западу значительные конкурентные преимущества перед Востоком в скорости изменений и прогресса.
Сат-Ок наглядно продемонстрировал "восточный подход". Ему самому "странно объяснять" очевидные для него вещи, и вместо объяснения "на пальцах" он отсылает к томам авторитетов. Наш же Учитель матанализа в подобных случаях говаривал: "Очевидные вещи хороши тем, что очень легко доказываются. Докажите, пожалуйста".


миродержец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 09:41  

цитата Сат-Ок

Просто жупел, не выдерживающий ни малейшей критики. Чуткие, раскованные, внимательные люди со сложнейшей психикой прирождённых творцов, что усилено воспитанием — сквозь все книги. Люди, постоянно борющиеся с собой — это к Достоевскому. Неврозы, психозы, регрессии... Тоже гений, но иного рода.
   :beer:
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


миродержец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 09:53  

цитата Nick_Sakva

Не путайте! Кастрация — это важный технологический элемент "трансформации энергии" в процессе воспитания для приобщения воспитуемого к высоким искусствам оперы или государственного управления.


Я что-то все никак не пойму, каким образом вас с Ефремова унесло на кастрацию... примитивное мое восприятие. видимо. Совершенно очевидно, что мы с вами читали разные книги почему-то с одной фамилией на обложке. Может, уже кто-то переписал под себя?
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


миродержец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 09:56  
kagerou

WTF — не аргумент. В следующий раз попробуйте JCOC.
–––
"You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em Know when to walk away Know when to run.." The Gambler


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 10:41  

цитата Aryan

Я что-то все никак не пойму, каким образом вас с Ефремова унесло на кастрацию...

Ну, насколько я сумел понять, типа у Ефремова люди путём перевоспитаниямашинно-генетической селекции стали сами надеваться на крючок. И вот тут каким-то малообъяснимым образом возникакет кастрация, как пример переключения человека с баб и выпивки на нечто высокое, навроде искусства.
Не при чём тут, но куда уж деваться. Надо выруливать куда-то.

Nick_Sakva, я бы с удовольствием поговорил бы о музыке, но реально оффтоп. Тем более, что мы пошли по второму кругу. "Музыкальная кастрация" не способ "трансформации энергии", а способ избежать ломки голоса. Ценность кастрата-певца, тем не менее, как и любого другого музыканта, заключалась в его музыкальных способностях прежде всего.
Деревенские мальчики, разумеется, были счастливы и довольны. Примерно как современнные тайские "медицинские" гермафродиты-проститутки.

цитата Nick_Sakva

Не путайте!

Да не путаю я, пошутил, сонный.
В общем, лично я не улавливаю связи, поскольку столь сильные примеры вызывают в воображении всякие тройки по рационализации и утилизации генетических скрещиваний, шеренги добрых, но усталых автоматчиков вдоль дорог, фабрики по измерению черепов новорожденных и золотой памятник Ефремову на священной спартанской скале.
Но ничего этого у Ефремова нет и в заводе.

Лучше бы попытаться поговорить о том, какие условия должны быть назначены и выполнены для трёхтысячелетнего перехода от нас — к, грубо говоря, Полудню. Ну например, для разнообразия. О том что ефремофилы мужские свинские шовинисты с шорами из ефремовского невежества мы уже поговорили.


активист

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 11:25  
Условия там простые были, но человечество именно этот этап, к своему счастью, прошло. Ядерная война в начале пятидесятых между советами и США, на взаимоистребление. Судя по знаниям" высокоразвитых" людей из ТА, истребились обе стороны, заодно прихватив с собой и соседние страны на тот свет.


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 11:26  

цитата Nick_Sakva

Странно, что специально нужно объяснять разницу между сознательной трансформацией собственной энергии и сознательной трансформацией энергии другого человека в соответствии с собственными целями или собственным представлением о благе трансформируемого.

Попробую ее раз напомнить, что воспитание - неизбежно "сознательно трансформирует энергию другого человека". И это еще полбеды. Чаще всего оно еще и бессознательно ее трансформирует, и уже не в соответствии " с целями и представлениями о благе", а зачастую строго наоборот. Поэтому любая книга, занимающаяся как исследованием способов сознательного воспитания, так и обсуждением целей и представлений о блеге — книга важная и нужная. Решение проблемы Ефремовым вызывает у меня сомнения, но сама ее постановка делает его книги "долгоиграющими" — что и доказывает эта тема.
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


миротворец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 11:32  

цитата Galka

Решение проблемы Ефремовым вызывает у меня сомнения, но сама ее постановка делает его книги "долгоиграющими" — что и доказывает эта тема.


А что если, дабы не уподобляться старательным пенкоснимателям, несколько отступить от углубления в частности и попробовать сформулировать кратко-конкретно ответ на такой вопрос: "Чем более всего мне дорог (антипатичен) И.А. Ефремов?"
Думаю, это многое прояснило бы.


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 11:48  
terrry Попробую. "За" я уже перечисляла: интересные проблемы, любопытные варианты решений, несомненные "благие намерения". Против: стиль, для меня невероятно тяжеловесный, открытое морализаторство. Это чисто личные претензии, конечно.
Это относится в основном к утопиям. Геологические рассказы я просто люблю, а историю -"На краю Ойкумены", Таис" — полюбила в детстве, когда мораль меня только радовала, а детские впечатления у меня не стираются .
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


миротворец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 12:01  

цитата Galka

terrry Попробую


Хороший ответ! А вот мне лично стиль очень дорог, в том числе, как единственный в своем роде. И форма "морализаторства" вполне устраивает.
Дле меня основная ценность ИАЕ, прежде всего, в целостном мировоззрении, со страстью художника и ученого воплощенном в незабываемые литературные образы. Говоря афористично И.А. Ефремов — человек-маяк.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 12:34  

цитата Clegane

Судя по знаниям" высокоразвитых" людей из ТА, истребились обе стороны, заодно прихватив с собой и соседние страны на тот свет.

Очень характерное восприятие "Туманности Андромеды" как посткатастрофного романа. Правда, времена потрясений отнесены Ефремовым в середину 21 столетия.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 74 75 76 [77] 78 79 80 ... 409 410 411 412 413

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх