Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 76 77 78 [79] 80 81 82 ... 409 410 411 412 413  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:34  

цитата Сат-Ок

Откуда всё это взято, понять нереально, конечно. Именно, что он всё это превосходно понимал, поэтому его мир немногословен и изначально нацелен на интуицию, эмпатию, вершиной коих является экстрасенсорика.


Чтобы долго не разводить пары, объясню как можно быстрее и проще.
Интуиция, эмпатия и экстрасенсорика не есть предметами научного исследования. Язык и мышление — есть.
Научные исследования показали, что в основе полисемии как явления (это когда у одного слова имеется несколько значений) лежит такое интересное свойство человеческого мышления, как подмечать сходства и параллели.

На пальцах: слово "кисть" способно обозначать как кисть руки, так и кисть художника, и, скажем, кисть винограда. Почему? Потому что в древности словом "кисть" (тогда оно звучало "кита") обозначали пучок, некое количество удлиненных предметов, которые можно ухватить ладонью. Ладонь — кита, и то, что ею можно ухватить — тоже кита. Кита пакли — столько пакли, сколько можно ухватить ладонью, китой. Надо побелить стену — возьми известь, возьми киту пакли и побели стену. Так слово "кита" перешло от руки на инструмент. Начали рисовать, обнаружили, что маленькими китами, китицами, рисовать удобнее, и что делать их из шерсти удобнее. Обнаружили, что китицами из шерсти или льна можно просто что-то украшать. И на каком-то этапе происходит обратный переход — название инструмента — китица, кистица, кисть — переходит на то, что его породило, на руку. Потом человек смотрит на виноградную ветку с плодами, и видит, что она похожа на кисть-украшение. И переносит на нее название "кисть".

Что это нам дает? "Интуитивно понятный интерфейс" языка. Когда ребенок знакомится с языком в ранние годы жизни, понимание одного слова из словарного гнезда дает ему возможность дойти своим умом, по контексту, до значения незнакомых слов из того же словарного гнезда. Если бы люди поступали так, как советует Ефремов — значение "кисть" сохранили только за кистью руки, а связку чего-либо называли, скажем, словом пиндык, рисовальную кисть — словом хушка, кисть винограда — словом чачма, а декоративную кисть словом шушук, детям не просто приходилось бы запоминать пять слов вместо одного — эти пять слов еще и никак не были бы связаны, языковая логика — разрушена.Но это не самое главное. Самое главное — что языковая логика-то вторична, а вот механизм мышления, в силу которого человек называет похожие вещи родственными именами — первичен. И я не вижу способа, как этот механизм отключить (кроме лома в голову). А самое главное — не вижу, зачем. Если способы отключать это механизм будут найдены, это приведет к вырождению мышления. Потому что разум, не умеющий сопоставлять предметы и явления и замечать сходство/различие — это, по большому счету, и не разум вовсе.

Резюмэ: пока в человеке живо это свойство мышления, полисемия, метафорика и паралеллизм в языке — явление неизбежное, и "уникальности каждого слова" достигнуть не удастся. Если это свойство мышления будет утрачено — будет утрачено и само мышление.


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:37  

цитата urs

Скорее всего, нет. Уж очень они неоднородны, эти интересы, по социальным слоям. Но главным интересом основной массы людей всегда было обеспечение собственного выживания и развлечения.
Социальная неоднородность — да, ещё и она. Нам нереально представить всё отличие рыцарского и крестьянского взгляда на мир в средние века. А есть ещё и этническая. Совершенно разные матрицы, образы мира, диктующие совершенно специфические смысловые связи.
Про выживание и развлечение — формально вы правы, да только под этими словами понимались настолько взаимоисключающие понятия, что мы бы очень мало продержались в прошлом, окажись там вдруг. Чудовищное инферно! Полный слом психики, сумасшествие. На этом фоне герои ЧБ выглядят титанами.

Многим отвратителен фильм "Царь", а он один из единиц, передающих дух эпохи. Иначе как коллективное помешательство, мы это квалифицировать не можем. А сами-то каковы? Тут уже "Матрицу" или "Начало" смотреть надо...
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:39  
kagerou , откуда вы взяли, что у ИАЕ язык похож на знаки дорожного движения? Это ваша произвольная фантазия, не более. А слов намылено на неё — немерено. Осталось предъявить факты.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


магистр

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:41  
Я же говорил про уникальность в том плане, что всегда даже употребление одного и того же слова сопровождается насыщением его разными смыслами, это принципиально. Когда это осознано и ярко подано — понять проще не только слово, но и смысловое поле.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


философ

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:42  

цитата Сат-Ок

kagerou , откуда вы взяли, что у ИАЕ язык похож на знаки дорожного движения?


Я где-то писала, что у ИА "язык похож на знаки дорожного движения"?
Сат-Ок, функция "цитата" необычайно удобна. Пользуйтесь ею, а не придумывайте за оппонента его реплики.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:42  
Сат-ок — я абсолютно не говорил об отдельных сумасшедших — я говорил прежде всего об учении, которое считаю... в общем, в моей голове крутятся много разных нехороших слов, поэтому воспользуюсь чуть смягченной формулировкой Кураева — я считаю агни-йогу учением почти полностью исходящей от врага рода человеческого. Да — я христианин. Нет — Кураева я "гуру" отнюдь не считаю — я вообще не православный.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:45  
be_nt_all,

"Сатанизм для интеллигенции" — кажется, единственная толковая книга Кураева.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 21:47  

цитата kagerou

Чтобы долго не разводить пары, объясню как можно быстрее и проще.

Первое: Сколько вы знаете современных языков?
Второе: ....
Пятое: ...
Последнее: Для обозначения только одного понятия в языке ЭВК существуют сотни слов.
Вам только что, страницей назад об этом напомнили.
Вы ведь сюда не других слушать ходите, верно?


активист

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 22:05  

цитата Zharkovsky

Первое: Сколько вы знаете современных языков?


Четыре помимо русского. И еще минимум на двух читает. Еще вопросы?


авторитет

Ссылка на сообщение 18 мая 2011 г. 22:44  

цитата Katherine Kinn

Еще вопросы?

Настоящий вопрос был — последняя фраза. Какие тут могут быть другие вопросы.
Вопрос о языках вопрос риторический: я просматриваю ленту р_фэндом или как его там, так что.
Вы тоже обращаете внимание лишь на то, что вам _кажется_ выгодным?


активист

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 00:33  
Я отвечаю только на вопросы по существу. Раз вопросов больше нет — спокойной ночи.


магистр

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 00:38  

цитата kagerou

"Сатанизм для интеллигенции" — кажется, единственная толковая книга Кураева.

Ну, всё и так было ясно, а тут полный абзац. Беспрерывная ложь, склейка цитат, передёргивание и подмены смыслов, наглое искажение прямых цитат — вот и все научные приёмы Кураева, приправленные глумливым ёрничаньем. Помню, на момент прочтения его смертного опуса я дословно и контекстно знал примерно четверть (или чуть больше) приведённых им ссылок на труды Блаватской и Рерихов. КАЖДАЯ была оболгана и извращена. Просто дивуешься на негодяя. КАЖДАЯ!

Ну, специфику своих воззрений и методов их утверждения вы очень мощной печатью подтвердили. Мощнее не бывает.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


авторитет

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 00:41  
Katherine Kinn, покамест мы видим прежде, что вы отвечаете на вопросы, заданные не вам.


философ

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 00:59  
Сат-Ок, мы обсуждаем вроде Ефремова, не Кураева?


активист

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 01:33  
Сат-Ок, так главное и правильное в этой книжке Кураева — это описание того, почему и как советская интеллигенция ударилась в мистицизм, блаватскую и рерихианство.
Вся эта как-бы-восточная мудрость в изложении отечественных гуру — просто фантазии и глубокое невежество.

Ефремов же, похоже, был знаком со всем этим оккультизмом через учение Рерихов. Николай Рерих был талантливым художником и обладал поэтическим даром — и соответствующей фантазией. "Так они нашли друг друга" (с).
Однако оккультизм к науке не имеет ни малейшего отношения, а у Ефремова и в "Туманности", и в "Часе Быка" этого оккультизма ну очень много. Взять для примера хотя бы объяснения, почему у СДФ девять ножек. Полстраницы бредятины и ни слова по существу.


миродержец

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 02:59  
Zharkovsky. (1). kagerou вам не ответит — вы у нее в глубогом ignore, о чем она публично тут сообщила (2). Отвечу я. Вопросом на вопрос. Какая связь между богатством синонимов (множество слов для единственного значения) и бедностью в области ононимичности и многозначных слов, о которой писала Ольга? Где логика-то?

Сат-ок. По поводу Кураева я с вами согласен, тем, кому не нравится стиль, оставленный Чигиринской для форумов, должен взять эту самую книжку Кураева, и узнать, как выглядит, собственно, троллинг...

Но вот тот путь, который "рериховцы" видят для человечества, это, по моим ощущениям, такая шикарная дорога в пропасть, что "общество потребления" на пару с ла-веевским сатанизмом просто отдыхают.

Впрочем, миссионер из меня никакой, посему умолкаю...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 03:36  

цитата Katherine Kinn

Взять для примера хотя бы объяснения, почему у СДФ девять ножек. Полстраницы бредятины и ни слова по существу.


Таэль почему-то смутился и перевел разговор:
— Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2–4–6–8–10?
— Вопрос не так прост, — ответил Норин. — Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5–7–9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, — это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил.
Таэль покачал головой.
— Все, что я понял, — это существование механизмов, работающих на более сложных принципах, чем внутренние противоречия. И эти механизмы, так сказать, выше стоят над силами диалектически построенного мира. Они могущественнее!

Только что надыбала в разделе Bad Writing чудесную характеристику такого стиля письма:Meaningless Meaningful Words.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 11:26  
Ефремов мечтал о синтетической культуре, объединящей всё лучшее в традициях Запада и Востока. Но, думается мне, серьезно интересуясь культурой дорюриковской Руси, дреней Греции и Индии, различной "эзотерикой", он едва ли представлял себе будущую культуру человечества, как более или менее простое объединение, пусть даже самых лучших, черт культур прошлого. Очевидно, что эта культура людей ЭВК и ЭВР — явление принципиально, качественно новое. Поэтому, на мой взгляд, называть Фай Родис раджа-йогом было бы неправильно, или, во всяком случае, тенденциозно. Она, можно сказать, выше подобных определений. И большая заслуга Ефремова в том, что он никогда не переносил в будущее даже самые "правильные" учения сегодняшнего дня.


магистр

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 11:26  

цитата vasilisk

опасный и рискованный для психики эксперимент не понадобился, пришла удивительная(чтоб не сказать больше) живая и активная персонажка прямиком оттуда и дискуссия сразу заиграла неповторимыми оттенками

Тс-с, среди нас здесь есть люди оттуда!:-D
И что, может быть, там все не так уж страшно? Не знаю, кого вы имели в виду, но, на мой вкус, любой из участников очень неплохо вписывается в нашу веселую компанию;-) А значит, ваше впечатление о людях ефремовского будущего не столь уж безнадежно?

цитата Nick_Sakva

в результате не получится унификации и единообразия в соответствии с чьими-то представлениями о чьем-то благе.

Вас так смущает мысль о б унификации? Но унификации не получится никогда — пока люди не станут бесплотными душами. Унификации не происходит даже тогда, когда человек сам себя со страшной силой, недоступной никаким воспитателям, гнет и ломает в подростковом возрасте, стремясь встроиться в группу. На мой вкус, оставлять его при этом вариться в собственном соку — чревато. И все, что может помочь разобраться в самом себе, не сломать себя — вплоть до агни-йоги — я приму с восторгом.
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


магистр

Ссылка на сообщение 19 мая 2011 г. 11:31  
terrry
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 76 77 78 [79] 80 81 82 ... 409 410 411 412 413

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх