Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...83 84 85 86 87...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 мая 2011 г. 23:53

цитировать

цитата Сат-Ок
Вот ведь поразительно — а мои знакомые лингвисты и филологи в ужас не впадают. Для НФ единый язык на Земле — приём распространённый, если вы не в курсе.

Я в курсе, но единый не значит единственный. Большинство фантастов пишут об этом едином языке как о lingua franсa, играющем ту же роль, что и средневековая латынь для многонациональной Европы. Вымирание всех языков, кроме одного, описывалось, как правило, в антиутопиях.

цитата Сат-Ок
Не понимаете обобщений — лучше не обсуждайте их.

Я знаю о чем говорю, потому что изучаю японский и китайский языки.
А вот на каком основании вы делаете свои заявления?

цитата Сат-Ок
Какой вы учёный, если столь некорректны в своих претензиях?

Я переводчик, а не ученый.

цитата Сат-Ок
Ведь ясно, что речь идёт именно о минимуме содержания, ибо всё калибруется и масштабируется согласно цели исследователя. И лезвие бритвы при определённом приближении — широченная колея, осталось вам ещё этот "довод" отработать. Когда человек демонстративно начинает мерять космические расстояния миллиметрами — это лишь свидетельство слабости его рациональной аргументации.

А не кажется, о слабости рациональной аргументации свидетельствует именно вот это обилие бессмысленных многозначительных слов.

цитата Сат-Ок
Как обычно и привычно уже, это просто ложь.

Нет, это правда: во всех приведенных вами примеров герои цитируют по случаю ЧУЖИЕ стихи, а не выражают чувства СВОИМИ стихами.

философ

19 мая 2011 г. 23:54

цитировать

цитата Aryan
Ефремов был прозаик, не поэт. И кстати, понимать, как что сделано и работает, совсем не значит любить. Я филолог-литературовед по образованию. Вот только вовремя поняла, что любить книги вовсе не означает любить разбирать их на составные кусочки, которые либо устраивают твое я, либо нет. Очень у вас странный довод...

Это не у меня, а у оппонентов, которые доказывают, что раз любил — значит и понимал.

миродержец

19 мая 2011 г. 23:54

цитировать

цитата kagerou
Как это увязывать с его любовью к поэзии — думайте сами.

Ну, вот я, например, Хармса не люблю. Я логичный человек (куда ближе к Ефремову), поэтому все, что против логики (кроме юмора, это отдельная статья) меня слегка напрягает. Это не означает, что я не люблю поэзию. У вас, как нет реального аргумента, так "думайте сами". Я уже 48 лет это делаю — пока Ефремов у меня такого раздражения не вызвал.

Я вижу текст, где все главные герои постоянно цитируют стихи (причем не уровня Асадова, да простят меня его фэны), напевают или мурлыкают что-то под нос — я в простоте душевной заключаю, что писатель сам знал и любил эти стихи и песни. То есть у меня это увязывается с любовью к поэзии — скорее Пушкина — без проблем. Почему у вас не увязывается?

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

19 мая 2011 г. 23:56

цитировать

цитата kagerou
а не выражают чувства СВОИМИ стихами.

философ

19 мая 2011 г. 23:59

цитировать

цитата Сат-Ок
Лучшей сойтись в представлении о будущем и разойтись в представлении о прошлом, нежели сойтись в представлении о прошлом и разойтись — о будущем.

Мне кажется, что несовпадение оценок прошлого ведет к несовпадению оценок будущего. Да и дискуссия, похоже, это подтверждает.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

19 мая 2011 г. 23:59

цитировать

Сат-ок редь идет о _своих_ стихах. Что нибудь уровня

цитата старая эстрадная песенка
По ночам в тиши
я пишу стихи,
Пусть твердят,
что пишет каждый
в девятнадцать лет

...ведь не пишут...
А то что вы цитируете, это, так сказать, для них, древний эпос, если не молитва...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

20 мая 2011 г. 00:00

цитировать

цитата Aryan
Ну, вот я, например, Хармса не люблю. Я логичный человек (куда ближе к Ефремову), поэтому все, что против логики (кроме юмора, это отдельная статья) меня слегка напрягает. Это не означает, что я не люблю поэзию.

В теме обсуждают ВАШУ любовь к поэзии?
Или Ефремова?

цитата Aryan
Я вижу текст, где все главные герои постоянно цитируют стихи (причем не уровня Асадова, да простят меня его фэны), напевают или мурлыкают что-то под нос — я в простоте душевной заключаю, что писатель сам знал и любил эти стихи и песни.

И этот же писатель в этой же книге пишет при том, что поэтика исчезла. Ну и? При чем тут Хармс, садов и наши частные любови, если у нас есть отчетливое авторское свидетельство, что поэзия в его мире — дело прошлое, и все, что герои напевают, читают, цитируют и мурлычут под нос — написано за тысячи лет до них?

магистр

20 мая 2011 г. 00:01

цитировать

цитата be_nt_all
Этот самый инквизитор, он как раз таки, можно сказать, агни-йог.

Изумительна фантазия ваша... Жаль, не светлая она... Зачем же так? Откройте сердце, ведь те же мракобесы, что сжигали во дворах церквей книги Живой Этики, подбрасывали туда и Флоренского с Булгаковым да Бердяевым...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

20 мая 2011 г. 00:02

цитировать

цитата be_nt_all
Когда речь идет об _устройстве_ и _принципах работы_ такой не до конца формализуемой вещи, как поэзия — да значит. Ну или это пониме требует очень серьезного изучения филологической теории, которая, все равно, насколько я знаю, предполагает хотя бы минимальный практикум по версификации.

Разберите на части — только вот потом не плачьте, если не удастся собрать все, как было. Вот это реально чушь — если бы поэты писали только для критиков, знающих всю теорию, все они давно удавились бы (поэты, не критики). Расскажите это все обычным нормальным людям — ни фига не понимающим в филологии (не факт, что знающим это слово) — которые берут свой любимый томик, когда душа просит... И даже не пытайтесь посоветовать им практикум по версификации — поскольку без оного они ни черта не понимают в поэзии...с лестницы спустят... :-)))

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

20 мая 2011 г. 00:04

цитировать

цитата kagerou
В теме обсуждают ВАШУ любовь к поэзии?
Или Ефремова?

Браво, браво, уважаемая kagerou!

философ

20 мая 2011 г. 00:04

цитировать

цитата Aryan
Разберите на части — только вот потом не плачьте, если не удастся собрать все, как было. Вот это реально чушь — если бы поэты писали только для критиков, знающих всю теорию, все они давно удавились бы (поэты, не критики).

Что-то ни Элиот, ни Паунд, ни Нисиваки не удавились, и знание теории не помешало им быть великолепными практиками.

магистр

20 мая 2011 г. 00:05

цитировать

цитата DESHIVA
Мне кажется, что несовпадение оценок прошлого ведет к несовпадению оценок будущего. Да и дискуссия, похоже, это подтверждает.

Человек многослоен и полон парадоксами, и не отлит намертво. В нём немало программ и субличностей, которые, как правило (в нашем раздробленном мире), находятся в сложных, порой конфликтных взаимоотношениях.

Ветер может гнать волну на поверхности океана в одну сторону, а течение в глубине будет противоположным.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

20 мая 2011 г. 00:08

цитировать

цитата be_nt_all
Сат-ок редь идет о _своих_ стихах. Что нибудь уровня

Да нет, написано ясно было: не выражают своих чувств стихами. А не "не выражают чувств своими стихами". Перед нами же филолог, доверимся ему в умении верно излагать свою мысль. И — назовите НФ-произведение, где бы герои читали свои стихи? Вы полагаете это самодовлеющим достоинством?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

20 мая 2011 г. 00:11

цитировать

цитата Aryan
Разберите на части — только вот потом не плачьте, если не удастся собрать все, как было. Вот это реально чушь — если бы поэты писали только для критиков, знающих всю теорию, все они давно удавились бы (поэты, не критики). Расскажите это все обычным нормальным людям — ни фига не понимающим в филологии (не факт, что знающим это слово) — которые берут свой любимый томик, когда душа просит... И даже не пытайтесь посоветовать им практикум по версификации — поскольку без оного они ни черта не понимают в поэзии...с лестницы спустят...

цитата kagerou
Что-то ни Элиот, ни Паунд, ни Нисиваки не удавились, и знание теории не помешало им быть великолепными практиками.

А Белый?! Про Белого забыли! Вот у него своя теория, своя система обозначений...

миродержец

20 мая 2011 г. 00:12

цитировать

Aryan я как-раз по частям поэзию никогда не разбирал. Мое знакомство с теорией — это прежде всего прочитанная в 7 лет статья Маяковского "как делать стихи" + то ли брошурка, то ли глава из филфаковского учебника про размеры и проч. во времена, когда я уже стихи вовсю писал. Ну и популярные книжки об истоках слова и т.п., которые, попада в мое поле зрения, прочитывались мной с жадносью невероятной. И мое сугубо практическое знакомство со стихосложением говорит мне что в Ефремовском мире, при всем _культе_ поэзии, она помирает...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

20 мая 2011 г. 00:12

цитировать

цитата kagerou
Однако в тексте Ефремова мы не видим героев, выражающих свои чувства стихами.

Мы не видим естественно растолстевших беременных женщин, мы не видим кишки, мы не видим все типы женского телосложения, какие только есть на этой планете, нам не описывают подробно процесс родов... герои не выражают свои чувства стихами...я чего-то забыла? Осмелюсь предположить, что, если бы Ефремов старательно включил бы в текст все моменты, которые вы у него не нашли (вот бяка!), то вряд ли бы мы все его обсуждали бы все это время :-)))

Он все-таки утопию писал, не оперетту...

–––
Eramos pocos y parió la abuela

активист

20 мая 2011 г. 00:13

цитировать

цитата Сат-Ок
те же мракобесы, что сжигали во дворах церквей книги Живой Этики, подбрасывали туда и Флоренского с Булгаковым да Бердяевым...

А можно конкретизировать, что это были за мракобесы? Партийные или напротив, церковные? И зачем жечь книги именно "во дворах церквей", неужто более удобного места не нашлось? Я конечно понимаю, что во времена СССР церкви часто использовались в самых странных целях, например как складское помещение... но котельные обычно всё же не в бывших церквях размещались. Если же речь идёт о священниках, то уверяю Вас, ни один батюшка, ни православный, ни католический, во дворе своей(да даже и чужой) церкви ничего жечь не позволит. По совершенно обычным противопожарным правилам. Да и закоптится побелка-то у близлежащих церковных стен, кто потом заново стены штукатурить и красить будет? Там даже мусор не жгут, ибо чревато, а вы говорите книги...

Опять же, найти книги помянутых авторов в советские времена было очень, очень сложно. Так что достать их можно было только сильно постаравшись и притом с немалым риском, одного вполне светского математика именно за Бердяева с Флоренским посадили, а уж попа-то за милую душу отправили бы на нары за хранение "антисоветчины". То есть тот, у кого эти авторы были, их ценил и даже любил, раз шёл на такой риск. И он будет своею рукой жечь любимые книги? Чего-то я в Ваших рассуждениях не понимаю, увы

магистр

20 мая 2011 г. 00:14

цитировать

цитата Полковник
В "Лезвии бритвы" у него есть блестящая метафора — артефакт, шлем, сведший с ума Александра Македонского. Творчество ИАЕ есть в некоторм смысле такой шлем. Оно отзывается в людском сознании резонансами: у кого-то позитивными, инициирующими лежащие "под спудом" возможности и желания понимать; кого-то раздражающими; у кого-то отшибающими всякое желание дальнейшего знакомства,.. но не оставляющими равнодушного отношения.

Великолепный образ, буду его использовать с вашего позволения! Да и в остальном чрезвычайно ёмко сказано...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

20 мая 2011 г. 00:17

цитировать

цитата be_nt_all
Я — так же христианин, склоняющийся к католицизму (но где в нашем совершенно не католическом городе костел, так пока и не нашел, говорят где-то есть),

Гугл вам в помощь:

Католический храм Тайной Вечери в Ростове-на-Дону (если вы там)
Адрес: ул. Ставропольская, 1

РАСПИСАНИЕ Богослужений:
Будние дни:
понедельник, среда,
пятница и суббота –19.00;
вторник и четверг — 10.00

Воскресенье — 10.00; 16.00
Город:Ростов-на-Дону, Россия

–––
Eramos pocos y parió la abuela

активист

20 мая 2011 г. 00:17

цитировать

цитата kagerou
Если вы мне найдете подтверждение тому, что их вдохновители себя виноватыми не считали и не переживали, я признаю вашу правоту.

Скорее это на вас должно лежать бремя доказывания. Поведайте нам, насколько себя считали виноватыми Курчатов, Королёв, там, не знаю, Сикорский, Туполев, Ильюшин, а до кучи Эйнштейн, Бор, а коли уж слово вдохновители прозвучало — то и Жюль Верн?

Вас собственно что волнует — посыпание головы пеплом и публичное самоуничижение или осознание своих ошибок?

Меня, например, второе. И по этому поводу больше автора не скажешь:

цитата
Эвда Наль передала магнитофонную запись речи Рен Боза. Его слабый, задыхающийся голос загремел на весь зал через усилители. Физик оправдывал Мвена Маса. Не зная всей сложности вопроса, заведующему внешними станциями оставалось только довериться ему, Рен Бозу, а тот убедил его в обязательном успехе. Но физик не считал и себя виноватым. "Ежегодно, — говорил он, — ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед..." Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась.