автор |
сообщение |
просточитатель
философ
|
11 февраля 2021 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х? Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
11 февраля 2021 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х? Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Vramin
философ
|
11 февраля 2021 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако Солярис — это уже после смягчения цензуры (в Польше с конца 50-х идеологический надзор был гораздо слабее, чем у нас).
цитата Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист? Опять же, напечатали бы тот же «Посёлок» в 50-е? Хотя вроде бы там ничего крамольного... Но ведь и ни слова про линию партии, не так ли? Да и вообще общественный строй будущего как-то внятно не описан. Уверен, что завернули бы.
«Туманность» — конечно, коммунистическая утопия, тут сомнений нет.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
12 февраля 2021 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако
Я же давал цитаты. Лему, чтобы заявить о себе как писателе, нужно было сначала выдать что-то "правильное", "подходящее", "идейное", а вот потом, когда его имя стало что-то значить, можно было уже не играть с властью в поддавки.
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Грешник
магистр
|
12 февраля 2021 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 240580 Не смешно было в Германии 1930-х, когда одурманенные мещане-обыватели поддержали беснующихся молодчиков-штурмовиков. Лавочники — пресловутый "средний класс", не желающий глядеть дальше своего жирка, были опорой фашистов. На такие "прогрессивные" слои опираются многие консервативные диктатуры и авторитарные режимы.
Это популярная советская мифология, что были какие-то "мелкие лавочники" которые поддерживали нацистов, а вот пролетариат Германии был коммунистическим, но мелкая буржуазия его победила в неравной классовой борьбе. Это просто пропаганда, чисто советская, за которой нет никакой реальности — причём она была опровергнута самими же марксистами. В книге Фридриха Ноймана, который сам крайне левый, марксист из франкфуртской школы, успевший даже на НКВД поработать, "Структура и практика национал-социализма" приводятся полные статистические данные о социальном составе НСДАП к 1933 году (дальше бессмысленно. т.к партия становится единственной и правящей, а членство партии постепенно становится обязательным для карьерного роста везде, кроме Вермахта, и охватывает социальные слои, как в КПСС; а вот до 33-го видно, кто шёл добровольно). Промышленные рабочие — составляют 70% членов партии. А 30% — это ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Рантье, коммерция, чиновничество, военные, аристократия — последней меньше всего, т.к это вообще самая маленькая социальная группа. Все эти "мелкие лавочники за НСДАП", "мещане за Гитлера", "фашизм как диктатура мелких лавочников" — это просто советская бредятина, которой никогда не было, забудьте этот советский маразм, это мифологизация истории, вроде "настоящая-то фамилия Гитлера Шекельгрубер, в БСЭ так написано, в БСЭ врать не будут!". В действительности и НСДАП Гитлера и КПГ Тельмана — по своему составу пролетарские партии, имеющие одну и ту же социальную базу, их противостояние было столь ожесточено не только противоположностью идеологий, но и тем, что при столь разных оппозиционных программах они были вынуждены бороться за один и тот же электорат. Могу даже, чуть попозже, полностью эту статистическую таблицу процитировать. Никаких "мелких лавочников", "мещан-обывателей" как фундамента НСДАП никогда не было. Их и не могло быть как большой социальной группы после великой депрессии, да ещё и отягчённой германскими условиями репараций. Национал-Социалистише Дойче Арбайтен Партиэ — вот именно Арбайтен она и была, слово и дело. И ещё в советской традиции было очень смешное написание "национал-социалиСТСКАЯ" партия, вместо "социалистическая", чтобы казалось что и по-немецки там какое-то другое слово.
Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться. А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа.
В целом по интервью в "Так говорил Лем" и некоторым работам раннего периода у меня сложилось впечатление, что у Лема не было какого-то резкого "кризиса веры", разовой ломки убеждений, а была постепенная эррозия. Коммунистические взгляды у него выветривались, выветривались и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем. Как кстати и страсть к кибернетике. Он стал достаточно правоверным сциентистом-позитивистом и оставался им уже до смерти.
В "Диалогах" Лем уже далёк от официозного коммунизма, но всё ещё разделяет идеи коммунизма реформистского, признаёт за марксизмом историческую правоту, но конкретно советскую ипостась считает неудачей — о чём, понятно, может говорить только вполголоса. Лем позднего периода интервью с Бересем совершенно одназначен: он считает лжеучением марксизм in toto. Отвергаются не русские, не СССР, не какие-то другие вариации, а сами идеи Маркса. Поздние взгляды Лема по сути идентичны взглядам Поппера, если не фон Хайека и общества Мон-Пелерин в целом. (В отличие от верхней "исторической" части сообщения — это только моё мнение, а не какие-то факты; в отличие от вопроса социологии НСДАП тут я готов признать, что ошибаюсь, т.к недостаточно хорошо знаю Лема)
P.S. Статистику уже привели по книге Манна. Но, как я понимаю, это ноймановская статистика.И "Фашисты" и "Истоки" написаны Манном сильно позже "Бегемота" и с обильным использованием материала Ноймана.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Грешник
магистр
|
12 февраля 2021 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата айзек хайнлайн Он в своих мемуарах писал про какого-то философа, польского,если не ошибаюсь, которого читал еще в молодости, благодаря которому убедился что марксизм ерунда, мягко говоря. Имя философа, кстати, в студию, кто знает.
По-моему это был Лешек Колаковский. Я читал "Also sprach" лет десять назад и могу ошибаться, но по-моему там говорилось о нём.
Неспортивно прибегнул к гуглежу — да, это именно он.
цитата Как и многие, я ценю определенные труды профессора Колаковского и, возможно, больше всего — его работу «Религиозное сознание и церковные узы», на огромном историческом материале доказывающую, что чем искреннее какой-то верующий ищет Бога, тем скорее он разбивается в кровь о догматы Церкви, и именно так возникают проявления вероотступничества, ренегатства и сектантства. Трилогия о марксизме привлекала меня меньше потому, что она настолько же интересна, насколько была бы занимательной «История создания perpetuum mobile». Построить его невозможно, но, несмотря на это, люди веками с этой целью затрачивали огромные усилия и немерено наплодили оригинальных и удивительных проектов. Никто не дрогнул, когда с бумаги с большим усердием их пытались перевести в реальную конструкцию, но точно так же можно ведь говорить и о теории построения рая на земле, проекты которого предоставил нам, несчастным, марксизм, который стремлением к тому вечному движению во все более светлое будущее привел к гигантским массовым человеческим захоронениям и руинам, из развалин которых приходится выкарабкиваться с большим трудом и самопожертвованием.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Vramin
философ
|
12 февраля 2021 г. 05:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться. А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа. Я так до «Диалогов» и не добрался, но интересно, что в интервью он эту книгу упоминает именно в связи со скрытой в ней критикой плановой экономики.
Точнее так:
цитата - Я начал бы с «Диалогов». Как вы сегодня относитесь к этой книге? - В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад.
|
|
|
Грешник
магистр
|
12 февраля 2021 г. 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что-то из самой книги это не очень видно. Видимо критика была очень уж скрытая.
Зато там были вполне открытые предложения самого Лема по улучшению общества — несравнимо более безумные, чем самый забрежневелый коммунизм — о которых Лем в позднейших интервью видимо не очень-то вспоминает. Например там была система всеохватывающего IQ тестирования и какого-то ещё даже неразработанного, а только задуманного Лемом айкьюподобного тестирования, по результатам которого в обществе будут распределяться все более-менее трудоёмкие профессии и политические должности, при этом люди руководящие этой системой, должны одновременно иметь и полную власть над всеми общественными ресурсами, и абсолютное бескорыстие в их использовании, одни одновременно не должны иметь ничего общего с диктатурой, но при этом их рекомендации должны обладать непреложностью математических законов, ведь рекомендуют не просто так, как сталинские ретрограды, а По Науке, да ещё и Самой Передовой.
Нет спасибо, пан Станислав, уж лучше КПСС, чем эти ваши идеи 60-х годов издания.
Я бы на месте Лема не сильно надмевался своим интеллектуальным превосходством над польскими коммунистами, вспоминая эту книгу. Что в ней хорошо видно — это волновавшие Лема в то время идеи, почти не названные по именам вдохновителей, но легко узнаваемые. Технократическое управление, биометрия Айзенка, бихевиоризм, кибернетика, хрущёвский "возврат к ленинским нормам" и его же "сознательность". Это интересно как летопись мышления отдельного восточно-европейского интеллектуала тех времён, но читать это безумие всерьёз НЕВОЗМОЖНО. Там самая лучшая часть — это первая, диалоги персонажей Беркли о невозможности бессмертия, парадоксы клонирования, дубликации, атомарного воспроизведения, записи сознания и криогенной заморозки. То есть наиболее удачна в "Диалогах" то, что наиболее близко той философической фантастике, которую Лем писал в жанровой прозе. Человек занят своим делом, а не самородными полудисидентскими прожектами по социальному реформированию. Остальное, в интеллектуальном смысле, там в разной степени ужасно.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Vramin
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
12 февраля 2021 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Оффтопик про лавочников, НСДАП и Шекелгрубера закончен. Для этого есть раздел ОИ. При продолжении будут выдаваться предупреждения.
|
––– Patrick: "Is humanity an instrument?" Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
айзек хайнлайн
новичок
|
12 февраля 2021 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник
цитата Лешек Колаковский.
Не, не он. Того Лем читал ещё в 30-е, чуть ли не школьником, если не путаю.
|
––– Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я тебе-- дам в морду. |
|
|
Грешник
магистр
|
12 февраля 2021 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Cообразил, это потому что вы читали мемуары, которые я не читал, а я стал искать в прочитанном "Так говорил Лем". Под фонарём, а не там где спрятано.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
12 февраля 2021 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной...
Это вы слегка преувеличиваете Коммунизм здесь необязателен. Озвученные предложения вполне в духе любой социалистической программы, и даже умеренно-центристской. Кто откажется от повышения грамотности и сознательности! Разве что ультратрадиционалист типа Дугина Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Грешник
магистр
|
13 февраля 2021 г. 04:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi Я согласен, что_ в принципе_ коммунизм тут не обязателен. Но вот конкретно у Лема и конкретно в "Диалогах" это сочетается именно с коммунизмом. Тут рубеж — отношение к рынку. Идеальная экономика в "Диалогах" — это всё тот же социализм с госпланом, где госплан дополняется кибернетикой, но коммерческая деятельность как была недопустимой, так и остаётся. Это ключевое отличие такой программы от центристов и эсдеков.
Идея с этим всерегулирующим тестированием, которое должно охватывать всё общество, как какие-то неоконфуцианские экзамены, и определять все карьерные траектории его членов тоже не коммунистическая as is. С моей т.з она ещё хуже, но она другая. И её тоже нет ни у эсдеков, ни у центристов. Надо сказать, сам марксизм тут вообще оставляет достаточно широкую свободу маневра: декларируется, что управление в обществе будущего с нетоварной экономикой должно быть "научным", но само это слово не уточняется никак. Соответственно марксисты-технократы, в т.ч и немногие советские, считали, что в винный мех коммунизма надо долить кибернетики, часть фабианцев видели перспективным симбиоз с евгеникой, новые левые — что этой наукой будущего будет психоанализ, ну а ранний Лем думал про вот эти свои тесты. Не все эти программы можно сочетать друг с другом, но разные школы марксистов существовали достаточно герметично и разобщённо, что железный занавес ещё и усугублял. Какой-то полемики меж собой о том, чей именно марксизм правильный они почти не проводили — Маркузе написал книгу "Советский марксизм", СССР ритуально клеймил "левых ревизионистов", западные троцкисты боролись со сталинистами, но это больше политическая распря, чем полемика. Но мы тут опять уходим в оффтоп, уже не о правых, а о левых движениях.
Я не говорю сейчас о воззрениях Лема в целом, только о том, что излагается в книгах "Диалоги" и "Анекс".
цитата Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.
Согласен. Но вот о той части программы, что идёт, грубо говоря, "от Айзенка" я не могу этого сказать.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ааа иии
философ
|
13 февраля 2021 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем «Уэллс, Ленин и будущее мира» 1967 г. — сам не читал, но явно присутствовало Книги, которые я не напишу -1996 (V. «Посткапитализм». Идея о том, что капитализм будет вечен, так как без видов на прибыль никто с места не сдвинется, в этом труде опровергнута раз и навсегда, и хотя труд никогда не будет написан, на стенах будущих пост-Содома и пост-Гоморры такая надпись будет сиять золотом (во всяком случае, должна).) Глобальная глобализация — 2001, о том, что надо думать о будущих поколениях
цитата Грешник Идея с этим всерегулирующим тестированием I. «Светлое будущее, или выкрасить и выбросить». Речь идет о реализации таких проектов, которые объединенное человечество для всеобщего блага могло бы претворить в жизнь. Но так как, однако, о каком-либо объединении человечества, разделенного на нации, de facto ненавидящие другие по признакам веры, традиций, цвета кожи и т.д., нет и речи, эти проекты останутся лишь на бумаге. Как, например, проект управления климатом посредством размещенных на стационарных околоземных орбитах зеркальных листов, которые (управляемые с Земли) позволяли бы рассеивать циклонные вихри, разогревать гиперборейский холод, прояснять вечные ночи полярной зимы и т.п. То, что технически возможно, невозможно из-за разрозненности вида homo, и именно поэтому писать обо всем этом не стоит. (с) там же
|
|
|
айзек хайнлайн
новичок
|
13 февраля 2021 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, молодой Лем был одержим идеей "как нам обустроить всё на свете", коммунизмом это называть, или технократией, не суть важно. У Шукшина есть рассказ, про мужика, который подобными вещами занимался. В зрелом же возрасте, он пришел к выводу, что такое невозможно. Помимо коммунизма он и западные демократии поругивал.
|
––– Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я тебе-- дам в морду. |
|
|
set
активист
|
14 февраля 2021 г. 05:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Joanlilit был ли пан Станислав верующим человеком? Он призывает оставить Бога в покое потому что не верит в его существование? Или?
На момент обсуждаемых событий Лем, конечно же, не являлся верующим в классическом понимании. На мой личный взгляд, в данном случае Лем выражает своё негативное отношение к фундаментализму в принципе, а религиозный фундаментализм является лишь частным случаем. Вероятно, столь же негативно он высказался бы даже насчёт сциентического фундаментализма.
цитата Алексей121 это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.
Возможно, и так, но лишь отчасти. И Лем, и Стругацкие довольно чётко формулировали своё зрелое отношение к научной фантастике. Если кратко, то они считали, что НФ должна и может быть «высокой» литературой, расширяющей горизонты последней, но, к сожалению, в большинстве случаев она является литературой низкой, довольствующейся подобным положением.
цитата Алексей121 это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.
Знаете, есть исследования по поводу религии, которые показывают, как сильно различаются люди, склонные исповедовать религию массово или в одиночку. На свой страх и риск экстраполирую этот принцип на сторонников любых идеологий и предположу, что Ефремов всё же индивидуалист в этом смысле, а ранние произведения Лема и Стругацких имеют массу «партийных» черт. Последние, кстати, вполне подробно описывали, что от них требовали издатели, и как менялись эти требования вплоть до конца 80-х годов.
|
|
|
mugik
авторитет
|
25 февраля 2021 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вопрос от человека, которому не очень хочется читать всю ветку :0 Есть Лем в "рамке" Эксмо 90-х Сейчас издание АСТ — кроме полиграфии, чем лучше? Я вижу: есть отличающееся переводы..., а полнота, может косяки...? Суть вопроса — есть ли смысл менять? Спасибо за ответ :)
|
|
|
Slow Hamster
философ
|
|
JSullen
активист
|
31 мая 2021 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Фантазия Лема воплощается в жизнь (одновременно и Скайнет материализуется):
цитата Инцидент произошел в Ливии во время столкновений правительственных сил и Ливийской национальной армией под командованием фельдмаршала Халифы Хафтара. Речь идет о боевом дроне под названием Kargu-2, произведенном турецкой военно-технической компанией. Он оснащен взрывчаткой и может совершить самоподрыв. Об этом пишут СМИ со ссылкой на отчет группы экспертов Совета Безопасности ООН по Ливии. В документе отмечается, что коптер самостоятельно выследил живую цель и атаковал ее. Дрон работал в «высокоэффективном автономном режиме», то есть был запрограммирован для атаки целей без команды от оператора. Подобный случай задокументирован впервые. Пока об атаке известно не так много. Привела ли она к человеческим жертвам, не сообщается.
В Совбезе ООН сообщили о первом в истории случае нападения боевого дрона на людей без приказа со стороны человека
|
|
|