Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3 4 5 6...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 июня 2011 г. 00:42

цитировать

цитата Alex Dragon
но некие базовые принципы будут одинаковыми для всех случаев.

Принципы — безусловно. Но эволюционный результат реализации проявлений данных принципов никогда не будет одинаков.

магистр

13 июня 2011 г. 00:57

цитировать

Вопросы соотношения гуманоидности — негуманоидности превосходно исследован ВВГ. У ИАЕ есть за такое представление лишь одна зацепка, когда он пишет про гипотетические психические субстанции в центре Галактики. Но это уже фрагмент лучистого человечества, а не равные.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

активист

13 июня 2011 г. 00:58

цитировать

цитата Karavaev
Но эволюционный результат реализации проявлений данных принципов никогда не будет одинаков.

Не одинаков — подобен, сходен. Полной тождественности не предполагается.

Тут проще почитать самого Ефремова, не только романы, но и статьи, что он писал о конвергенции.

Я, как дилетант, могу фантазировать тысячи версий, и всем им цена будет примерно одна. У меня простое рассуждение: Ефремов использовал системный подход, об эволюции, как он, мало кто знал так много, и в силу своего обширного знания мог учитывать, причём в их совокупности и взаимодействии, такие факторы, которые мне и в голову не придут. Как и большинству других критиков. А подобные споры, надо думать, возникали и при жизни Ефремова. Чтобы как-то обоснованно критиковать, нужно обладать не меньшим научным кругозором. Я не думаю, что таких спецов на Земле найдётся хотя бы несколько сотен (и то, подозреваю, что это фора). При том, то, что его подход работает, показала его же практика — и в палеонтологии, и в геологии. То есть его мнение обоснованно авторитетно. Плевком перешибить не получится.

авторитет

13 июня 2011 г. 01:04

цитировать

цитата Alex Dragon
Чтобы как-то обоснованно критиковать, нужно обладать не меньшим научным кругозором.

А кто тут критикует Ефремова?

цитата Alex Dragon
Ефремов использовал системный подход, об эволюции, как он, мало кто знал так много

А, все понятно.
Знаете, я очень уважаю Ефремова, но с какого рожна он вдруг стал великим эволюционистом?

активист

13 июня 2011 г. 01:08

цитировать

цитата Karavaev
А кто тут критикует Ефремова?

Не Ефремова. А некоторые высказанные им положения. Сравните: «критика исторического источника». В этом смысле.

цитата Karavaev
но с какого рожна он вдруг стал великим эволюционистом?

Великим — это в каких единицах и начиная с какого уровня считается?

Ящерок-то он находил, копал и собирал как раз на основе своих теорий. Там всё повязано.

авторитет

13 июня 2011 г. 01:09

цитировать

цитата Alex Dragon
это в каких единицах и начиная с какого уровня считается?

цитата Alex Dragon
Ефремов использовал системный подход, об эволюции, как он, мало кто знал так много

активист

13 июня 2011 г. 01:15

цитировать

цитата Karavaev
мало кто знал так много

А что вас смущает? Для больших обобщений нужно иметь обширную базу знаний. Он таковой обладал, энциклопедическая обширность его познаний — это исторический факт.

авторитет

13 июня 2011 г. 01:17

цитировать

цитата Alex Dragon
А что вас смущает?

Категоричность, я б так это определил.

активист

13 июня 2011 г. 01:21

цитировать

цитата Karavaev
Категоричность, я б так это определил.

Так мне из боязни чьё-то академическое самолюбие задеть шапку ломать не надо.

То что ИАЕ был голова — то общеизвестно. И если уж обоснованно с ним спорить — значит нужна соответствующая аргументация. Чисто технически это не просто — голов таких мало.

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 01:29

цитировать

Ну, на одном примере земной эволюции далеко не уедешь... Поскольку разумный вид появлялся только единожды, на текущий момент, по крайней мере (ну плюс близкородственные виды типа неандертальцев). Во всяком случае, если брать животных с высоким интеллектом, то помимо приматов это будут существа отнюдь не антропоморфные. Конечно, дельфины или врановые создать цивилизацию вряд ли смогут ввиду отсутствия хватательных конечностей, но вот возьмите слонов. Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

13 июня 2011 г. 01:39

цитировать

цитата Сат-Ок
У ИАЕ есть за такое представление лишь одна зацепка, когда он пишет про гипотетические психические субстанции в центре Галактики.

Не совсем одна. Ты даёшь синтез из двух как минимум мест. В ЧБ тоже есть, и именно там даётся намёк на то, что это могут быть картины психической деятельности неких сверхцивилизаций.

В ТуА:

цитата
То же самое с центром Галактики — в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения — картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть… У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем — членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет — ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? «Подметают» пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало — переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.

В ЧБ:

цитата
Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца.
<…>

Олла Дез показала и некоторые оставшиеся нерасшифрованными записи, доставленные звездолетами Прямого Луча с галактик Андромеды и М-51 в Гончих Псах. Дико вертевшиеся многоцветные спирали и пульсирующие шаровидные тысячегранники как бы просверливали океан плотной тьмы. Только экипаж «Темного Пламени», прошедший по краю бездны, догадывался, что эти изображения могли означать проникновение в Тамас, недоступный и незримый антимир, облегающий нашу Вселенную.

активист

13 июня 2011 г. 01:50

цитировать

цитата olvegg
Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.

Тем не менее о головоногих и слонах пишете вы, а не они о вас. :-)

«Дальнейшее развитие» скорее всего приведёт к необходимости отращивания дополнительных хоботов, снижения массы тела, изменения обеспечения энергетики организма — то есть перестройки пищеварительной системы и ещё бог знает чего.

философ

13 июня 2011 г. 02:08

цитировать

цитата olvegg
Конечно, дельфины или врановые создать цивилизацию вряд ли смогут ввиду отсутствия хватательных конечностей, но вот возьмите слонов. Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.

Был фильм по ТВ. Точно, к сожалению, название не помню, что-то вроде "Земля после людей" или "Мир после нас". В фильме высказывалось предположение, что в случае гибели цивилизации людей, следующую могут основать крысы. У Лукьяненко в "Звезды — холодные игрушки" подобная цивилизация есть. Да и межзвездная имеется в наличии. И мир "геометров" насквозь гуманный — даже вместо оружия используют нестандартным образом мирные средства. В этом же произведении высказана мысль, что два разумных вида на одной планете не уживутся. Да и в космосе только до тех пор пока сотрудничают к общему благу.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

13 июня 2011 г. 07:33

цитировать

Тема откровенно скатывается в глупость мрак невежество поповщину (с) Две страницы разговора о негуманоидных цивилизациях. Кто-нибудь Ефремова читал?

философ

13 июня 2011 г. 08:58

цитировать

цитата Alex Dragon
Тем не менее о головоногих и слонах пишете вы, а не они о вас.

У Ефремова есть упоминание об уничтожении на Земле вредных видов. Вот прилетят головоногие инопланетяне, посмотрят, от кого на Земле больше всего вреда. И тогда слоны будут писать о нас (как о существовавшей раньше цивилизации).

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

13 июня 2011 г. 11:01

цитировать

цитата olvegg
но вот возьмите слонов. Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же.

Чтобы что-то сделать помимо выживания нужна всего одна вещь — свободное время. У слона в естесственных условиях его практически нет, все время уходит на поиск пищи и само питание. Прокормить такую тушу травой — надо постараться. В этом отношении человек в гораздо более выгодной ситуации в силу своей всеядности. Если же все силы тратятся только на поддержание жизнедеята\ельности организма, о каком развитии вообще может идти речь?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 11:12

цитировать

цитата Jylia
Чтобы что-то сделать помимо выживания нужна всего одна вещь — свободное время. У слона в естесственных условиях его практически нет, все время уходит на поиск пищи и само питание. Прокормить такую тушу травой — надо постараться. В этом отношении человек в гораздо более выгодной ситуации в силу своей всеядности. Если же все силы тратятся только на поддержание жизнедеята\ельности организма, о каком развитии вообще может идти речь?

На ранних ступенях эволюции человек тоже не шибко располагал свободным временем.
Ну и — последние достижения эволюционной теории много чего уточняют. Скажем, огромную роль в развитии человека сыграла саванна (или шире — лесостепь) с преобладанием злаковой растительности. Она дала возможность прокорма огромных стад копытных — такой концентрации биомассы прежние биоценозы не знали.
Вполне возможно, что на таких концентрациях разум и развивается. Как диалектический переход. Повезло приматам — а может их как раз и вытащило из небытия для выполнения этой задачи.
Сейчас такого нет, так что о крысах и тараканах можно спорить только гипотетически. Ни дя одного вида нет такой вилки — с одной стороны, много пищи, с другой — много конкурентов, каждый из которых в чем-то круче.

авторитет

13 июня 2011 г. 12:05

цитировать

цитата vasilisk
описывающая агрессивную космическую цивилизацию. Причём причиной агрессии явилось очень гуманное открытие...

Она не столько агрессивная, сколько экспансивная. Сама природа гуманного открытия способствует бережному обращению с каждым обитателем колонизируемых миров :)

цитата Zharkovsky
Есть ли точки пересечения технологий у гуманоидов и негуманоидов? Зачем негуманоиду стол?

А если это первый набор параллелепипедов в истории его цивилизации? Осознавать и совершать качественный скачок :)

цитата olvegg
создать цивилизацию вряд ли смогут ввиду отсутствия хватательных конечностей, но вот возьмите слонов. Особых противопоказний к дальнейшему развитию не видно. Хобот конечно не так удобен как руки с пальчиками, но всё же. Или головоногие.

Вот. Типичный вариант развития мысли гуманоида: цивилизация — значит, нечто, созданное манипуляторами. То есть, материальная культура какая-то. А ведь необязательно :)

цитата Alex Dragon
Ящерок-то он находил, копал и собирал как раз на основе своих теорий. Там всё повязано.

Когда работал Ефремов, к исследованию эволюции еще не подключились генетики. А когда подключились — сравнительно недавно, — то концепции стали уточняться и меняться. Это нормальное для науки состояние, как, я думаю, все понимают — и уточнение, а иногда даже и опровержение каких-то теорий при появлении новых данных ни одного ученого не оскорбляет, не обижает, а только радует. :)

цитата Farit
Повезло приматам — а может их как раз и вытащило из небытия для выполнения этой задачи.

Теперь чаще предполагается, что у человека и приматов был некий общий предок.

цитата Farit
о крысах и тараканах можно спорить только гипотетически. Ни дя одного вида нет такой вилки — с одной стороны, много пищи, с другой — много конкурентов, каждый из которых в чем-то круче.

В урбанистической среде у них примерно такое положение, так что страшно даже представить, какого именно события не хватает для скачка. Может быть, довольно простого фактора.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

13 июня 2011 г. 12:10

цитировать

цитата Alex Dragon
Как там в «Понедельнике…» было сказано про кого-то, Одина что ли? Мол, он был всемогущ и потому ничего не мог

Это было про Саваофа, который мог все, только если это никому и ничему не навредит.

цитата Цефтриаксон
А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной?

Соглашусь. Формы разума могут быть множественны, различаться по форме и качеству, уровню развития. Иначе зачем такое разнообразие даже белковых форм жизни? Тем более, если полагать, что разум — не суть "химический, электромагнитный и пр. процесс в мозгу", т.е. не идеален, а имеет материальное воплощение в специфических формах материи и в той или иной степени присущ всем проявлениям во вселенной.
Собственно "разумными" могут быть и солнца и планеты, другое дело, не ведая природу разумности мы не в состоянии находить ее в других формах. ИАЕ пишет об освобождении человека посредством разумного развития от жестоких законов земной природы, но не будем забывать, что:

цитата
мы лишь микроорганизмы, живущие в складках планеты

.
Т.е. это путь развития человеческого разума, а можем ли мы судить даже о путях развития разума, носителями которого являются параллельно с нами живущие животные? А как осмыслить изменения, происходящие с планетами и звездными системами по мере их эволюций от центра Галактики к периферии и обратно? И соответствующие изменения форм их обитателей?

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

авторитет

13 июня 2011 г. 12:11

цитировать

цитата Alex Dragon
И если уж обоснованно с ним спорить — значит нужна соответствующая аргументация

Нужна. Вот я вам для этого рекомендую почитать о современном состоянии дел в теории эволюции. Если, конечно, хотите воспринимать Ефремова не как священное писание.
И еще раз — ни один закон этой Вселенной не говорит о том, что разум должен быть гуманоидный. Даже антропный принцип.
Вне зависимости от того насколько Ефремов был голова.

Страницы: 1 2 3 4 5 6...53 54 55 🔍 поиск