Тема «Александр Бушков. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Александр Бушков. Обсуждение творчества»

Александр Бушков. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...45 46 47 48 49...67 68 69 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

17 августа 2017 г. 12:29

цитировать

цитата antel
И, главное, оправдашка эта ну совершенно уже не нужна была, Сварог изначально знал, на что шел, устраивая геноцид в Токеранге, и понимал, почему это надо, так зачем вообще такое лепить было?

Наверное для того, чтобы хотя бы часть читателей не считала в дальнейшем Сварога реинкарнацией какого-нибудь Гитлера.

новичок

17 августа 2017 г. 12:30

цитировать

цитата Мух
Ну, вообще-то токереты располагают ЯО и готовы его применить, да и массовая экспансия в нормальном масштабе у них, вроде как, на мази... Сюжетных обоснований хватает.

Я не считаю, что наличие у какого-то государства ядерного оружия и стремление верхушки этого государства к экспансии может быть причиной уничтожения целого народа.

миротворец

17 августа 2017 г. 12:38

цитировать

цитата StasKr
Наверное для того, чтобы хотя бы часть читателей не считала в дальнейшем Сварога реинкарнацией какого-нибудь Гитлера.

Наверное, я неправильный читатель, но я не считаю. Быть правителем — это не только сидеть на троне, умостив на голове тяжелую металлическую байду, это еще и обязанность защищать людей, которыми ты правишь. И да, порой, ради их пользы, принимать решения, от которых хочется пойти и удавиться. У самого Бушкова это, кстати, неплохо прописано, когда Сварог рассуждает о дороге королей. Но одно дело принять тяжелое решение и честно нести все его последствия для собственной совести, а другое — быстренько придумать несуразное оправдание и спокойно примерять белое пальто. Так, кстати, оно больше на Гитлера похоже, он тоже любил оправдания про недочеловеков придумывать

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

17 августа 2017 г. 12:40

цитировать

цитата Изрядный
Я не считаю, что наличие у какого-то государства ядерного оружия и стремление верхушки этого государства к экспансии может быть причиной уничтожения целого народа.

А если это стремление к экспансии станет причиной уничтожения другого народа?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

17 августа 2017 г. 12:56

цитировать

antel

Я согласен с вашими рассуждениями. Только ведь для решения проблемы Токеранга вовсе было не обязательно устраивать геноцид. Токереты ведь просились в подданство Сварога (как короля Харума) и Яны (как императрицы четырёх миров). Вполне возможно было бы выделить им земли на территориях Трёх королевств и островах. Ну а после того как лилипуты стали бы нормального размера и покинули территорию Хельстрада они бы уже никуда не делись бы от тотальной слежки ларов. При отставании как минимум на несколько веков научно-технического развития от ларов с ними особо не повоюешь. Да, Токеранг был бы проблемной страной и для властей и для соседей, но ничего принципиально неразрешимого он бы из себя не представлял.

новичок

17 августа 2017 г. 13:05

цитировать

цитата Мух
Сюжетных обоснований (для уничтожения подземного народа) хватает. Бесит именно индульгенция в виде "отсутствия души".

А у меня как раз противоположное мнение.

Из развития сюжета совершенно не следовало, что нужно уничтожать всех подземных жителей.

Автором не было описана огромная угроза для всего мира от возвращения подземных лилипутов к нормальному размеру; не было объяснений, почему после их возвращения к нормальному размеру или даже под землей абсолютно невозможно было изолировать или уничтожить только правящую верхушку (в качестве возмездия за гибель Делии) и т.д.

Поэтому у читателя обязательно возник бы вопрос: "А почему уничтожили весь подземный народ?" (типа, как в моем примере с Пираньей логично возникает вопрос "А почему положительный главный герой убил свою жену?").

И вот Бушков в соответствии со своим умственным уровнем и ответил на последней странице книги: "Весь подземный народ жалеть не нужно потому, что они были не люди и у них не было души", хотя на мой взгляд, вывод о том, что они были не люди и что у них не было души, не был подтвержден никакими вескими доказательствами.

миродержец

17 августа 2017 г. 13:09

цитировать

цитата Изрядный
Насколько я помню цепочку фактов — Делия убила одного из принцев подземного народа, тамошний король послал своих спецназовцев убить Делию, которые с очередной попытки этот приказ выполнили.

Вы четко описали суть с позиции токерретов. А с позиции Сварога действие началось чуть-чуть раньше. А именно, они всей странной компанией спокойно ехали через Хельстад и случайно увидели издалека разборки правительственных сил Токеранга с и же оппозицией. За что данных свидетелей и попытались ликвидировать на том же месте. И выстрелила Делия в вертолетик, когда тот летел ей в лицо, паля из всех стволов. Пульки там были маленькие, вот только при выстреле по глазам или в висок много и не надо.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

17 августа 2017 г. 13:10

цитировать

цитата StasKr
Да, Токеранг был бы проблемной страной и для властей и для соседей, но ничего принципиально неразрешимого он бы из себя не представлял.

Но разрешать пришлось бы долго и сложно. Разбираться в местных группировках, нейтрализовывать хотя бы самых ярых милитаристов, разоружать, чтоб никаких ядерных сюрпризов никто не прихватил. Все это можно было сделать, но весьма непросто и никто не гарантирует, что кто-нибудь особо упоротый не нажмет заветную кнопочку, а ядерные заряды у них, насколько я помню, были по всему миру распиханы. Вот Сварог и решил так, одним махом. Истинно по-королевски

Нет людей — нет проблем. Это не в оправдание персонажу, тем более, что, скорее всего дело в том, что автору тупо понадобилось как можно быстрее слить Токеранг, а тут любые средства хороши, просто Сварог — не первый и не последний кто так радикально проблемы решает, в реальной истории примеров подобного тоже хватает.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

новичок

17 августа 2017 г. 13:13

цитировать

цитата StasKr
Только ведь для решения проблемы Токеранга вовсе было не обязательно устраивать геноцид.

Эта Ваша точка зрения (и моя).

Но положительный главный герой почему-то решил по-другому.

А умный Бушков не дал более-менее понятного (по крайней мере, понятного для меня) объяснения его поведению.

миродержец

17 августа 2017 г. 13:19

цитировать

StasKr, вы забыли про биологическое оружие. А оно, и это уже доказано, у токерретов было. А вычислить всех, кто этим занимался, убрать всё и всех — это практически невозможно. Угроза массового мора ради "освобождения жизненного пространства" висела бы всегда.

цитата Изрядный
Автором не было описана огромная угроза для всего мира от возвращения подземных лилипутов к нормальному размеру; не было объяснений, почему после их возвращения к нормальному размеру или даже под землей абсолютно невозможно было изолировать или уничтожить только правящую верхушку (в качестве возмездия за гибель Делии) и т.д.

Циничное и логичное объяснение есть. Король отвечает за собственных подданых, потенциальные враги в сферу его заботливости не входят от слова "совсем". Брать на себя обузу в виде тысяч человек с непонятным менталитетом и весьма спорными моральными нормами ему смысла нет. Он не благотворительная организация. К тому же явная угроза ядерной и биологической войны миролюбию как-то не способствует. Ну и просто зачем ему эта головная боль, если токереты сами создали оружие, способное мгновенно и без последствий решить все связанные с ними проблемы и для короля Сварога, и для императрицы Яны. Так что решение короля вполне логичное и понятное, хоть и бьет по нервам. А вот оправдание — детский сад, штаны на лямках.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

активист

17 августа 2017 г. 13:34

цитировать

цитата Изрядный
Бушков не дал более-менее понятного

А вас не смущает, например, что у Лукьяненко сильные расы уничтожают целые планеты, только за то, что не согласились с их решением? И Землю хотели уничтожить со всеми народами только за то, что земляне потенциально могли подружиться с геометрами и представить некоторую угрозу Конклаву. Ликвидация потенциальной угрозы Талару — вполне себе мотив.

новичок

17 августа 2017 г. 13:50

цитировать

цитата Trion
Ликвидация потенциальной угрозы Талару — вполне себе мотив.

Кому-то мотив "ликвидация потенциальной угрозы", "как бы чего не вышло" и т.п. кажется веским основанием для уничтожения целого народа.

Мне так не кажется.

К тому же на момент уничтожения подземного народа положительный главный герой и этот народ не были в состоянии войны, поскольку велись переговоры. Уж более логично было бы, на мой взгляд, если бы этот подземный мир затопили бы во время фазы активных боевых действий между Сварогом и лилипутами.

активист

17 августа 2017 г. 14:07

цитировать

цитата Изрядный
Кому-то мотив "ликвидация потенциальной угрозы"

Ну вот. Значит мотив все-таки есть. Веский или не веский — это уже другой вопрос. Для Сварога был веский. Для вас нет. Сварога можно винить за не совсем адекватный ответ, а не отсутствие мотивации. Точно также как и Сикорски за убийство Абалкина в ЖвМ.

миротворец

17 августа 2017 г. 14:32

цитировать

По-моему, основная проблема при чтении книг Бушкова это постоянно возникающий сам по себе вопрос — а он ли сие писал? :-)

Хотя вот в отношении последних книг про Сварога такого сомнения у меня в принципе нет...

–––
Helen M., VoS

новичок

17 августа 2017 г. 15:00

цитировать

цитата Trion

Ну вот. Значит мотив все-таки есть

Мне кажется, что каждый оценивает сюжеты книг в зависимости от своих личных представлений о логичности, здравом смысле и т.п.

Для кого-то уничтожение главным героем целого народа (включая женщин, стариков и детей), с которым этот герой на данный момент не воюет — это поступок, объяснимый с точки зрения логики данного героя (типа "он устраняет потенциальную угрозу" или т.п.).

А с моей точки зрения, это просто нелепый сюжетный ход, придуманный не самым умным человеком.

философ

17 августа 2017 г. 15:43

цитировать

цитата lena_m
По-моему, основная проблема при чтении книг Бушкова это постоянно возникающий сам по себе вопрос — а он ли сие писал? :-)

Лично я на это смотрю просто: подписался под текстом? Значит, отвечаешь за него полностью. А уж сам ли ты это долгими зимними вечерами ваял или спихнул безымянным литнеграм — читателя не колышет.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

активист

17 августа 2017 г. 15:51

цитировать

цитата Изрядный
это просто нелепый сюжетный ход

Ход как ход. И вовсе не нелепый. Вот американцы атомные бомбы на Японию сбросили и Трумэн до самой смерти считал, что это было правильное решение и не собирался извиняться. Роль атомных бомбардировок в капитуляции Японии и этическая оправданность самих бомбардировок до сих пор вызывают острые споры. Мне эти бомбардировки не нравятся, но нелепыми я их не назову. Впрочем не буду больше спорить, а приведу пару постов с форума Сварога на Шантаре.
Вот ответ Бушкова на вопрос зачем:

цитата
На войне как на войне. Нельзя же было не бомбить Берлин, потому что там жила куча гражданских.

А вот точка зрения одного из завсегдатаев форума:

цитата
Господа, что вы привязались по поводу мирного населения Токеранга?
Я же давал чисто приблизительные подсчеты — за сколько времени будет затоплена водой пещера токеретов.
От недели до месяца.
За это время, при желании оставшейся в живых верхушки токеретов (а, как вы помните, уничтожено было только дэнго) можно было выйти на контакт со Сварогом и согласовать возможности и пути эвакуации. За такое время можно было спасти большую часть населения.
Даже элементарный отказ от подавления прохождения запретной зоны из пещеры наружу позволял спасти достаточно много народа.
Даже если считать скорость пешего передвижения токерета 0,5км/час, за 200...500 часов пешим порядком (идут 12 часов в сутки, жизнь дороже усталости) могло выйти население из области 50...125км. Иначе говоря, почти все.
Этого никто не сделал (по крайней мере, в книге такая попытка не отмечена), значит был отдан приказ расстреливать беженцев и пораженцев (чтобы сами солдатики не побежали).
Где тут вина самого Сварога?
Он запустил механизм, а токереты приняли самоубийственное решение.
Или мэтр нам не все еще рассказал...

миротворец

17 августа 2017 г. 16:06

цитировать

цитата Мух
Лично я на это смотрю просто: подписался под текстом? Значит, отвечаешь за него полностью

Да дело тут не в ответственности, а в том удовольствии, что я обычно получаю от чтения опусов Бушкова, когда он пишет явно самолично...

Очень мой автор... :-)

–––
Helen M., VoS

новичок

17 августа 2017 г. 16:21

цитировать

цитата Trion
Вот ответ Бушкова на вопрос зачем:
цитата
На войне как на войне. Нельзя же было не бомбить Берлин, потому что там жила куча гражданских.

Извините, но наша дискуссия, по моему, идёт по кругу. :-(

В своих двух предыдущих сообщениях я два раза написал, что на момент уничтожения Сварогом подземного народа (включая женщин, стариков и детей) этот народ НЕ находился в состоянии войны со Сварогом — шли мирные переговоры относительно перехода подземных жителей под его власть.

Кто-то считает такие действия главного героя логичными, я — нет.

миродержец

17 августа 2017 г. 16:26

цитировать

цитата Изрядный
на момент уничтожения подземного народа этот народ НЕ находился в состоянии войны со Сварогом

Зато Сварог считал, что он находится в состоянии войны с Токерангом. И действовал соответственно.
Кстати, со стороны токеретов тоже было достаточно совсем не дружественных действий, а переговоры с угрозой в виде рассредоточенных по всему Талару ядерных зарядов мирными назвать трудно, скорее речь идет об ультиматуме. Так что это были сепаратные переговоры части высшего командования одной из воюющих сторон с противником, а не "как нам дальше жить дружно"

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл