автор |
сообщение |
Шолль
философ
|
14 декабря 2009 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Это как ели бы взять классический роман Замятина "Мы" и прочитать только первую четверть — где пока нет никаких сомнений, никаких тревог.
То есть до того как появляется полноценный конфликт? Какая же антиутопия без конфликта?
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Siroga
миродержец
|
14 декабря 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Думаю, все уже прочитали в википедиях, но все ж напишу по поводу термина: В английском есть три слова для антиутопии: anti-utopia, cacotopia, dystopia. Считается, что термины эти синонимичны, просто дистопия у них наиболее применим, но существует также "точка зрения (как в России, так и за рубежом), различающая антиутопию и дистопию. Согласно ей, в то время как дистопия — это «победа сил разума над силами добра», абсолютная антитеза утопии, антиутопия — это лишь отрицание принципа утопии, представляющее больше степеней свободы." (в кавычках — из Википедии на русском).
Про атиутопию без изгоя: я считаю, написать антиутопию не играя на контрасте разумного и злого общества и доброго, но "неправильного" героя очень трудно. Тут нужно, чтоб у автора семь пядей во лбу было отмеряно и один раз отрезано.
|
––– Як у нашым у раю жыць весела. Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
14 декабря 2009 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga написать антиутопию не играя на контрасте разумного и злого общества и доброго, но "неправильного" героя очень трудно. Тут нужно, чтоб у автора семь пядей во лбу было отмеряно и один раз отрезано.
Это возможно, когда в роли подобного антогониста выступает собственно сам читатель. Т. е. при смещении своеобразной оценочной системы координат, когда она выстраивается не внутри произведения (хороший герой-плохое общество), а как бы выносится за его рамки, и оценку выносит сам читающий.
|
|
|
zarya
миротворец
|
14 декабря 2009 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии там всегда так было, или нет? От этого все и зависит.
Почему от этого должно что-то зависеть? Антиутопичность лунного общества определяется не относительно того, как могло бы быть (когда-то раньше) на Луне, а относительно человеческого общества на Земле. Это же не прямой прогноз, а скорее притча, такая же, как морлоки и элои в "Машине времени". Я бы назвал "Первых людей на Луне" не чистой антиутопией, а, скорее, произведением с элементом антиутопии, поскольку роман посвящён лунному обществу всё-таки не полностью. Но наличие этого элемента, по-моему, вне сомнений.
|
|
|
zarya
миротворец
|
14 декабря 2009 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga В английском есть три слова для антиутопии: anti-utopia, cacotopia, dystopia.
В отечественном литературоведении было ещё принято различать антиутопию и роман-предупреждение. При этом антиутопия — изображение "плохого" общества, созданное как бы с нуля, без истории, просто умозрительная конструкция, как правило со значительным символическим элементом. А роман-предупреждение — прямое развитие отрицательных тенденций, существующих в обществе на сегодняшний день, более или менее правдоподобное. Скажем, замятинские "Мы" — практически чистый пример антиутопии, тогда как "Хищные вещи века" — классический роман-предупреждение.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
14 декабря 2009 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya В отечественном литературоведении было ещё принято различать антиутопию и роман-предупреждение.
Реакционную антиутопию и прогрессивный роман-предупреждение. Насколько я знаю, это Брандис придумал.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
saddlefast
философ
|
14 декабря 2009 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии формально правы, но где пример?
А зачем Вам пример? Может, ни одного такого произведения нет. Это не значит, что надо обязательно писать антиутопию, изображая мятежников и инакомыслящих. На самом деле, это просто утешение для читателей. Потому что в реальности никаких мятежников и диссидентов для большинства жителей любой антиутопии как бы и нету. Вспомните советский режим — хотя все всё знали, но никаких диссидентов старались не замечать. А старались выживать, повышать социальный статус, покупать хрусталь, телевизор, машину и дачу.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
saddlefast
философ
|
14 декабря 2009 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Если все счастливы, то тогда это уже утопия
Нет, жители антиутопии всегда все поголовно счастливы и ходят строем, веселы и довольны, и благодарят партию и лично товарища Сталина за их счастливую жизнь.
И, даже больше того, скорее все граждане антиутопии стремятся соответствовать нормативам общества и боятся стать не как все, и больше всего на свете боятся не выполнить приказ.
Как в антиутопии Булычева "Город наверху" раненый сотрудник спецслужб, отчаянно сражаясь с мятежниками, превозмогая боль, доползает до рубильника и взрывает перемычку на плотине, чтобы погубить восставший город, выполняя приказ уже убитого неудачливого кандидата в диктаторы.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
saddlefast
философ
|
14 декабря 2009 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Какая же антиутопия без конфликта?
Самая настоящая. Это как у того же Булычева в счастливом городе Аркадия все делают вид, что счастливы и покупают в магазине муляжи колбасы. И делают вид, что не понимают недоуменные вопросы случайно попавшего в Аркадию человека, незнакомого со здешними порядками. И как можно скорее спешат настучать на него в органы. Это из романа "Любимец".
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
saddlefast
философ
|
14 декабря 2009 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga Про атиутопию без изгоя: я считаю, написать антиутопию не играя на контрасте разумного и злого общества и доброго, но "неправильного" героя очень трудно. Тут нужно, чтоб у автора семь пядей во лбу было отмеряно и один раз отрезано.
Ну, в качестве примера такой антиутопии — рассказ Сорокина "Дыра" . Он небольшой, этот рассказ, подходит для ознакомления с творчеством писателя для любителей фантастики.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
14 декабря 2009 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О, из В.Сорокина еще расказ "Заплыв" — тож небольшой, страничек 10. Там конфликта нет, там герой страсть как любит свой мир — но в описании вся смачность. Как раз на это и нацелено, что читающий сам понимает весь инфернальный ужас предприятия, которым занимаются заплывающие.
Еще рекомендую роман В.Задорожного "Защита от дурака" — там описана антиутопия, люди понимают что живут в фигне, но героями что-то и не пахнет попервости.
|
|
|
saddlefast
философ
|
14 декабря 2009 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев , соглашусь, "Заплыв" тоже, конечно! Даже жаль, что он позже был включен в роман "ГС", отдельно он смотрится убедительней. И страшнее.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
ааа иии
философ
|
15 декабря 2009 г. 07:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast Самая настоящая. Это как у того же Булычева в счастливом городе Аркадия а на соседних страницах — партизаны, беглый любимец и т.п. и т.д. Мимо.
цитата saddlefast А зачем Вам пример? Может, ни одного такого произведения нет. А зачем Вам тогда на этом настаивать?
цитата saddlefast Потому что в реальности никаких мятежников и диссидентов для большинства жителей любой антиутопии как бы и нету. Вспомните советский режим — хотя все всё знали, но никаких диссидентов старались не замечать. Правда, потом выяснилось, что кое-кто все советское время вел списки обид, что в Прибалтике и на Кавказе велась контрпропаганда, что процветал саботаж...
|
|
|
subhuman
философ
|
15 декабря 2009 г. 07:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У Сорокина и НОРМА, собственно, антиутопия, если отдельные части брать. Первую, в частности, и тот фрагмент, где людей разводят на фермах. Там ещё про фантастику фрагмент хороший есть.:)) "— Суровый рассказ… — Что, не понравился? — Да нет, я не говорю что плохой… в общем-то нормальный… — Страшноватый только? — Ага. — Ну, что ж поделаешь, время такое было… — Нет, ну там же фантастики много, не только время… — Да. Он достаточно фантастичный."
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
saddlefast
философ
|
15 декабря 2009 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии а на соседних страницах — партизаны, беглый любимец и т.п. и т.д. Мимо.
При чем тут соседние страницы? Образ Аркадии — вот вам антиутопия. Цельный образ.
Не говоря о том, что и на "соседних страницах" , все всё понимают, и заняты тем, что подыгрывают в игру о счастливом обществе, под руководством спонсоров идущих к прогрессу и галактическому братству.
цитата ааа иии А зачем Вам тогда на этом настаивать?
Затем, что антиутопия в чистом виде — это общество без Другого, без инакомыслия. Где все свою действительность оправдывают и рационализируют. Напомню еще раз:
"Фи-у, если только я правильно понял его, объяснил мне, что на ранних стадиях развития в скрюченном положении селениты иногда проявляют признаки страдания, но вскоре легко смиряются со своей участью. Чтобы убедить меня в этом, он привел меня на место, где несколько будущих посыльных подвергались как бы прокатке при помощи механических приборов. На меня такие воспитательные методы производят очень неприятное впечатление, хоть я и сам знаю, что это глупо."
цитата ааа иии Правда, потом выяснилось, что кое-кто все советское время вел списки обид, что в Прибалтике и на Кавказе велась контрпропаганда, что процветал саботаж...
Я вам и пишу, что большинство делало вид, что ничего этого нет, и партхозактив Грузии тихо-мирно делал вид, что обсуждает посевную и перспективы урожая чая и проведение дней культуры Якутской АССР в Грузии.
Кое-кто вел списки обид. Да как Вам не стыдно в таких выражениях об этом писать. Нет и не было более жуткого режима, чем советский. Это не "вести перечень обид" называется, а хранить память о трагедии народов, вот как это называется.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
ameshavkin
философ
|
15 декабря 2009 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast Нет и не было более жуткого режима, чем советский.
Могу навскидку назвать десяток. Или больше. Только здесь не место.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
saddlefast
философ
|
15 декабря 2009 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin , давайте, назовите в какой-нибудь иной теме форума. Всегда интересно оправдание преступления тем фактом, что в соседнем дворе произошло еще более жуткое преступление. Это как в антиутопии Стругацких "Обитаемый Остров" режим Отцов находит самооправдание в существовании Островной Империи.
|
––– — Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
zarya
миротворец
|
15 декабря 2009 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Реакционную антиутопию и прогрессивный роман-предупреждение. Насколько я знаю, это Брандис придумал.
Возможно, что и Брандис. Но в той статье, которую я читал, про реакционность и прогрессивность ничего не было. А само разделение представляется достаточно осмысленным.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
15 декабря 2009 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата кое-кто все советское время вел списки обид, что в Прибалтике и на Кавказе велась контрпропаганда, что процветал саботаж...
Какой саботаж, выдуманный что ли?
Как сказал Войнович, "Антисоветксий Советский Союз". Кстати, "Москва 2042" — тоже антиутопия, в которой жители не подозревают, где живут.
|
|
|