| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
ledokain
авторитет
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Не переживайте, никак не описывает)). Коллега Bort503 имеет в виду, что с его точки зрения закономерным итогом выдвижения 220 тысячного войска в степь и прочую тайгу в обстоятельствах, близких к нашей реальности, непременно стало бы вот что то такое. В чём то он прав. К счастью, мы находимся в фантвселенной и можем на такого рода нестыковки просто забить ради того, что в ней есть реально "вкусного".
Не, ну в первых трех книгах все было же нормально! Пока автор под чистую драл Крестовый поход. Тут же у нас инхорои, какбэ ребята с высшим образованием и хорошей мотивацией с одной стороны, с другой типа супер-умный "ментат" с кучей военных специалистов. Ну пустите ж кровь друг другу красиво! Нет, нашли дуб повыше, стали и начали бить головой о б него -кто первый разобьёт...
В итоге все аплодисменты у меня сорвали два малолетних д... дятла, которые нашли чем заняться... Не, ну надо ж было додуматься! Ночью! Спалившись перед охраной! С хорой на кармане! В долгу долго не пробыли :С Моэнгхусом! С последующим "Как не сработало?!111111"
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (Хотя, есть у меня подозрение, что папа подсказал) |
|
|
Camel
философ
|
|
11 октября 2021 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ledokain как скрывать спойлеры на форуме
Конечно все можно понять, но последняя книга вышла четыре года назад. Вы серьезно ожидаете от всех использования спойлеров? |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bort503 логично не жить в единственном месте, куда в принципе могут заявиться враги
Логично вообще защищать то самое место, которое единственное может дать тебе хоть какую то надежду спастись от Ада. Другого мотива у "совета" нет и не было. Уцелеть самим и потерять Ковчег, вместе с надеждой на воскрешение Не-Бога? А, простите, зачем? цитата Bort503 Блин, за 2000 лет вдвоем с Арангом можно не напрягаясь Ла-Манш выкопать
За все эти 2 тыс лет у них просто не было врагов, кроме их собственного безумия и деградации. И не предполагалось. При этом их защищали тысячи миль дикой местности, заполненной миллионами шранков и шпионская служба на три головы превосходившая всё, что было у их даже теоретически вообразимых оппонентов. Угрожающая ситуация возникла за пару десятилетий до атаки и подготовились они, в целом, весьма достойно. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bort503
Не, ну в первых трех книгах все было же нормально!
Да не. Не было)). Например, Бэккер десятикратно увеличил численность войск, участвовавших в 1-м КП. Напомню, что Люди Бивня это войско, численностью больше Великой Ордалии — аж 300 тысяч воинов, которое куда то там...идёт. В реальности они бы точно также все перемёрли бы, а никакие дороги условного средневековья не позволили бы им даже перемещаться, не говоря уж о том, чтобы снабжаться. А они там типа пустыню пересекают. 300 тысяч человек в одной армии это железные дороги нужны, ну или пара миллионов китайских нонкомбатантов с тачками. 300к юнитов даже на одном ТВД размером с приличную европейскую страну и в составе 4-5 отдельно действующих армий — это Новое Время. 7-летняя война и соответствующая логистика. Какие нибудь Габсбурги вполне могли иметь в распоряжении вооруженные силы такой численности, но они ни в коем случае не смогли бы сконцентрировать подобную армию на направлении одного удара. А в Средневековье 20 тысячной армией можно было и вовсе полконтинента захватить. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Уцелеть самим и потерять Ковчег, вместе с надеждой на воскрешение Не-Бога
Не-бога вроде выбили ни назу не возле Гоглотерата. Вот точно также его отбуксировать куды надо (таскали же как-то египтяне 100-тонные обелиски).цитата sanbar кроме их собственного безумия и деградации.
Во-во. Ток что-то не очень это вяжется "с шпионская служба на три головы превосходившая всё" (и богов, ага! которым точно понравиться ваша идея). Два раза ж вроде обгадились, так вас больше было и стволы были в первый раз! ДПСа вообще много не бывает! Ну все-таки у вас высшее образование как-бэ должно быть! Да и за 2к лет тупа из скуки что придумать можно... Или тупо купить! Никто ж кроме завета в Вас толком не верит. Наврать можно с три короба. Да и 144 к билетов можно продать и перепродать! |
|
|
ledokain
авторитет
|
|
11 октября 2021 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Конечно все можно понять, но последняя книга вышла четыре года назад
Я думал это сетевой перевод. А официально на русском она только вышла. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bort503 Не-бога вроде выбили ни назу не возле Гоглотерата.
Ну идея то его создания\воскрешения\функционирования явно привязана автором к Голготтерату. На то он и Golgotherrat. Тут надо всё же иметь в виду, что Бэккер пишет таки за метафизику\психологию\философию всякую, а не про ТТХ сконструированных уберюнитов и прочие подобные фокусы. В рамках текста, вами прочитанного, важнее такие вещи как, скажем, двое повешенных на скале преступников (и диалоги Келлхуса с одним из них), чем все упомянутые вами нестыковки реальные или мнимые, причем вместе взятые)) |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bort503 Да не. Не было)). Например, Бэккер десятикратно увеличил численность войск, участвовавших в 1-м КП. Напомню, что Люди Бивня это войско, численностью больше Великой Ордалии — аж 300 тысяч воинов, которое куда то там...идёт. В реальности они бы точно также все перемёрли бы, а никакие дороги условного средневековья не позволили бы им даже перемещаться, не говоря уж о том, чтобы снабжаться. А они там типа пустыню пересекают. 300 тысяч человек в одной армии это железные дороги нужны, ну или пара миллионов китайских нонкомбатантов с тачками. 300к юнитов даже на одном ТВД размером с приличную европейскую страну и в составе 4-5 отдельно действующих армий — это Новое Время. 7-летняя война и соответствующая логистика. Какие нибудь Габсбурги вполне могли иметь в распоряжении вооруженные силы такой численности, но они ни в коем случае не смогли бы сконцентрировать подобную армию на направлении одного удара. А в Средневековье 20 тысячной армией можно было и вовсе полконтинента захватить.
Поправлюсь: Относительно нормально... Да и здорово отвлекали Конфас, Ксерий, Элезар, Фанаял, Серве и еще по-мелкому. Тот же Акка еще не успел за... надоесть.
А во второй трилогии лично меня тянули две девки, одна с синдромом тотальной отмены + невростен. заикание, вторая с СДВС во все поле от Сакарпа до Агонгореи, ну и ОЯШ чисто в нагрузку (что поделать, мне нравятся 2 вещи: либо няшки, либо Не-няшки). Вот и начинаешь искать: а чет там еще? А там... А потом автор берет паяльную лампу и дает тебе повод... |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну — с тем, что второй подцикл гораздо менее цельный и ровный, нежели первый, я даже пытаться спорить не буду. Ибо согласен. Мне кажется, что в конечном счете, все ваши филиппики можно резюмировать так — "Аспект-Император мне не понравился и поэтому я буду прикапываться к всяким частностям, а Драконье Копьё понравилось и поэтому не буду"))
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Ну — с тем, что второй подцикл гораздо менее цельный и ровный, нежели первый, я даже пытаться спорить не буду. Ибо согласен. Мне кажется, что в конечном счете, все ваши филиппики можно резюмировать так — "Аспект-Император мне не понравился и поэтому я буду прикапываться к всяким частностям, а Драконье Копьё понравилось и поэтому не буду"))
Тут поправлюсь: я не сказал, что мне не понравилось, я сказал, что автор крупно облажался со шранками. И ДЛ мне понравился меньше Беккера. Просто потому, что в ДЛ мне проперло ток от тройничка Ариакас/Ариакан/Такхизис, ну с Светлые Мечи, когда "трезвые". А их мало. У Бэккера две "вайфы" точно в топ, СервЕ на подхвате, Конфас систематически подкидывал огоньку (суммарно на четверых 2/3 текста перечитать не грех). Да и на жвачное животное сакарпской породы вместе с Консультом надежда была... скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (Аранг, Шауриатас на вас вся надежда, вы последние! Дайте им всем прикурить!) |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Первый заспойлеренный персонаж точно помер (ну если вы его со скучным братцем не спутали), второй то ли помер то ли нет — непонятно)). И самое главное — я крайне сомневаюсь, что продолжения вообще будут. Автор как то обмолвился, что в принципе вот такой вот финал — он тоже сойдет))). А то, что он с тех пор пропал напрочь со всех радаров — знак нехороший.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar ервый заспойлеренный персонаж точно помер (ну если вы его со скучным братцем не спутали), второй то ли помер то ли нет — непонятно)). И самое главное — я крайне сомневаюсь, что продолжения вообще будут. Автор как то обмолвился, что в принципе вот такой вот финал — он тоже сойдет))). А то, что он с тех пор пропал напрочь со всех радаров — знак нехороший.
Спс, точно перепутал инхороев. Исправлено. Как раз скучный тот, что помер. Этот внезапно идет вразрез с ожиданиями.
Ну дык, если это конец, то бухаем! Ну, я бухаю, потому что восьмая книга для меня будет называться "Два стула" (и зная Бэккера, сяду я на все три). "Наши" (упомянутые выше под спойлером) победили. Два главных чма скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Айокли и Ятвер скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Эсменет с Мимарой |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
11 октября 2021 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А. Н. И. Петров про психологию и психиатрию, про способы манипуляции личным и массовым сознанием, про остраненный не-человечески воспитанный взгляд на человеческое общество. Что бы там ни происходило, автора прежде всего интересует, как люди реагируют на события, и какие в них тараканы бегают, что они так реагируют. "Тупизной" эти тексты нельзя квалифицировать ни в коем случае, тупые авторы такие прогоны за психику не осилят
Я так понимаю, кульминацией первой трилогии была сцена встречи папы с сыном. И вот это вот вершина интеллектуальной литературы?! Я вас умоляю. Набор клише, а с точки зрения философской подкладки — базар двух двадцатилетних студентов-гуманитариев в лучшем случае. "О, люди не знают, чего хотят, поэтому мы их должны пасти, как пастух пасет овец". Ну, бездна смысла!
Или Найюр. Отличный персонаж. Ноющая баба — сам себя правильно охарактеризовал! — которая ненавидит своего бывшего, который его бросил. И это вождь степного племени?! Ну почитайте биографию Чингиз-хана или Тамерлана, как эти люди отвечали на унижения. притеснения, продажу в рабство. Может, филологу из Канады и кажется, что тигр имеет подобную психологию, но это не так. Опять же, из-за бабы ведется, как подросток. И смех, и грех.
Я, кстати, вспомнил. Есть в "Тысячекратной мысли" один очень сильный эпизод. Разговор Ахкеймиона и Келлхуса. Когда шпион спрашивает дунианина: "Что такое истина?" А тот в ответ: "Я есть истина!" И я такой: ни фига себе — антихристова, сатанинская пародия на одно из главных мест в христианской религии и догмат веры! А у этого мужика есть яйца такие мерзости писать!
Вот если бы весь роман на таком градусе был написан ,вообще не было бы ни к нелогичности, ни к позорным косякам и т.д. Но силенок не хватило. |
|
|
Bort503
новичок
|
|
11 октября 2021 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm Что такое истина?" А тот в ответ: "Я есть истина!" И я такой: ни фига себе — антихристова, сатанинская пародия
После прочтения 7 книг у меня несколько другое мнение на этот счет... Недоговаривает Келлхус Моэнгхусович, недоговариает... |
|
|
sanbar
магистр
|
|
11 октября 2021 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm О, люди не знают, чего хотят, поэтому мы их должны пасти, как пастух пасет овец
В действительности данная встреча не то чтобы кульминация первой трилогии — просто она раскрывает подоплеку большей части происходивших событий. Кульминация трилогии на мой взгляд это всё же Кругораспятие. Если Моэнгхус может и собирается кого-то там пасти (хотя в реальности тотально заблуждается), то Келлхус уже уготовил всем овцам вечную бойню. цитата vfvfhm Я есть истина!" И я такой: ни фига себе — антихристова, сатанинская пародия
История Келлхуса практически в чистом рафинированном виде — история Антихриста в соответствующем антураже из гностической метафизики. Он натурально и совершенно осознанно ведет всех доверившихся ему прямиком в Ад. Вместе со всем миром (Акка не то чтобы понял это, но после откровений Найюра что то заподозрил\почувствовал — оттого и его внезапная истерика). Правда параллельно пытаясь этот самый мир спасти от тотального уничтожения. В этом, собственно, его основное противоречие с отцом, из-за которого Келлхус по сути и убивает его. Грехи Моэнгхуса ведут того к Проклятию, а значит разобравшись, наконец, с устройством местной метафизики (о которой на момент разговора он не имеет правильного представления) и прочувствовав уготованное ему не как метафору, а как реальный субъективный опыт, тот неизбежно станет союзником Консульта, мотив которого аналогичен — спастись от Преисподней, убив всех человеков уморив голодом богов. А Келлхус ко времени данного разговора уже заключил (или приготовился заключить) другие союзы, и потому не боится Проклятия. "Ибо куда ты пал, будучи кормом, Я низвергся как Голод". Когда Келлхус говорит "Я и есть Истина" — он в каком то смысле не лжет, а его нимбы возникли не на пустом месте. Он действительно истина — ну точнее один из Аспектов истины)). |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
А. Н. И. Петров
авторитет
|
|
12 октября 2021 г. 05:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm Я так понимаю, кульминацией первой трилогии была сцена встречи папы с сыном.
Нет, кульминация, очевидно, это распятие Анасуримбора вместе с телом Серве. Встреча с отцом — это ложный финал истории, после которого становится понятно, что поиск отца — это вообще не главная цель выхода дунианина в свет, что история намного больше этого, как она больше случайного крестового похода. Келлхус приходит к отцу в ожидании, что сейчас будет тяжелая битва, но вскоре понимает, что отец пошел по ошибочному пути и ослабил себя, так что теперь для Келлхуса он ничем не отличается от обычных людей. Победа наступила еще до сражения, благодаря верно сделанным выборам и правильному пути прокачки духа.
По отзывам я вижу, что людей действительно расстраивает слабость сцены встречи Келлхуса с отцом, Бэккера обвиняют в неисполнении соглашения с читателем: история началась со "звонка" отца сыну, история развивалась как дорога сына к отцу, следовательно, она должна закончиться грандиозной встречей с отцом. Но Бэккер не заключал такого соглашения. К моменту встречи с Моэнгхусом история уже намного больше, чем путь к дуэли двух дуниан. Смысл пути к убийству отца тоже полностью преобразился, теперь Моэнгхус — это только формальная цель, раз уж из дома вышел, а подлинная мишень — это Консульт (не читал вторую тетралогию, как понимаю, потом и эта цель окажется меньше истинной), и надо качаться дальше, чтобы одолеть громадный космический корабль с похотливыми гастарбайтерами.
У вас очень странные претензии к тексту, не к его внутренним несоответствиям, а к мнимым несоответствиям персонажей и событий вашим представлениям о персонажах и событиях земной истории. Но они должны соответствовать только самой истории романа.
Вам предлагают трагического персонажа, ставшего жертвой сексуального насилия сверхчеловека и безуспешно пытающегося вернуть себе лицо перед племенем, ради чего Найюр и стал лучшим воином, лучшим степняком, лучшим мужчиной (а в спину ему все равно несется "пидор") — а когда он встречает еще одного дунианина, то оказывается, что весь его прогресс был напрасен, человеческие практики управления своим телом и духом ничто против сверхчеловеческих практик управления чужим духом и телом. Так рассыпается во прах последнее, что оставалось у Найюра, раз мечта вернуть лицо не сбылась — мечта отомстить Моэнгхусу — так как выяснилось, что дуниане ему не по силам. Поэтому, кстати, он так легко идет на союз с инопланетянами — чтобы хотя бы мечта о мести дунианам сбылась.
А вы, получается, читаете по ключевым словам: так, персонаж — степняк, то есть как монголы, персонаж — лидер, то есть как Тамерлан, но подождите, Тамерлан бы так себя не повел! Что за чушь я читаю! Но чтение не только не сводится к механическом сравнению информации из текста с известной читателю фактурой, но и вообще таким сравнением не является.
Не верите в Найюра, потому что степняки не такие? Ну так все остальные степняки как раз не такие, как Найюр — но обычный воинственный кочевник не мог бы стать частью большой истории похода Анасуримбора против всего плохого, местные Тамерланы остались бы у себя дома, потому что их жизнь замкнута. И только такой травмированный внешним миром, неразрывно связанный с этим позорным миром низших людей кочевник, как Найюр, мог бы в эту большую историю войти — причем с совершенно замкнуто-кочевой мотивацией: разорвать эту связь, вернуться в степь, пусть мертвым, но отомщенным.
Найюр ноет? Да, это ноют его раны. Ранам же нормально ныть, боль — это информирование о повреждении. Найюр очень хотел бы не ныть, не таскаться за ненавистным дунианином, не выползать с родной территории — но он заражен и болен чужим миром, и у него выбор или просто сдохнуть, или лечиться. Сдох бы — не было бы его в книге. А так мы смотрим, как человек (не слишком успешно) лечится. Книги же про это — про психиатрию и психотерапию. |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
12 октября 2021 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar А. Н. И. Петров
Вот в этом я и вижу проблему Бэккера как писателя! Ведь вы намного интереснее рассказываете эту историю! Не стилистически, возможно, а с точки зрения экспрессии, накала эмоций, интеллектуальной вовлеченности! Нет, правда, читаешь и думаешь — вот это круто! Здесь есть о ч ем подумать и перечувствовать!
По-настоящему увлеченный и вовлеченный человек может за три абзаца поменять твою оптику восприятия и открыть у некой истории новые интересные грани.
Бэккера, такое впечатление, из-под палки заставляли то же самое рассказывать Да так оно, наверное и было — контракт, дедлайн и прочие прелести коммерческой писанины. Вот он и наполнял десятки и сотни страниц всякой нудной тягомотиной, в которой тонули действительно важные и любопытные моменты.
В любом случае, если твои читатели интереснее тебя рассказывают твою историю, в этом есть какая-то недоработка!
Надеюсь на то, что между изданием ВДУ и Великой Ордалии пять лет прошло, возможно, это позитивно повлияло на качество финала и он смог свою историю интересно завершить.
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
12 октября 2021 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ни в упрек никому, но читая "разборы" фэнтэзи с точки зрения "реальности", я вспоминаю, как эксперты оценивали подсунутые им реальные эпизоды земной истории. Ну, поданные как эпизоды из книг.
Проверку "как бывает на самом деле" не прошли ни битва при Каннах, ни последний поход "Бисмарка", ни Ватерлоо, ни прочие примеры :)))
Что-то есть в этом подходе, что лично меня заставляет от него отказаться. Видимо, то же самое заставляет других за него держаться.
|
|
|
А. Н. И. Петров
авторитет
|
|
12 октября 2021 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm В любом случае, если твои читатели интереснее тебя рассказывают твою историю, в этом есть какая-то недоработка!
Ну так, автор историю показывает, а читатели о ней рассказывают.
Ладно, не понравилось вам и не понравилось, бывает.
Надеюсь, что Бэккер хотя бы не умер. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать