| автор |
сообщение |
count Yorga 
гранд-мастер
 
|
|
elninjo_3
магистр
|
 27 сентября 2021 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я вот что-то не пойму, почему "Черный отряд" считают дарком? Читаю первую книгу, и это больше похоже на юмористическое фэнтези. Если Дарк — это фэнтезийный нуар, когда вокруг холодно или жарко, слякотно или мерко тепло, и все устали от жизни, то, на мой взгляд, это уже не может считаться темным фэнтези. Должна быть чернота внутреннего мира героя, а у Кука она карикатурная. И это не в обиду автору, которого я люблю, да и самой книге, которая мне нравится.
|
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2021 г. 08:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Должна быть чернота внутреннего мира героя
Чем этот критерий лучше, чем
цитата elninjo_3 фэнтезийный нуар
? |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Legioner38
активист
|
|
28 сентября 2021 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Я вот что-то не пойму, почему "Черный отряд" считают дарком? Читаю первую книгу, и это больше похоже на юмористическое фэнтези. Если Дарк — это фэнтезийный нуар, когда вокруг холодно или жарко, слякотно или мерко тепло, и все устали от жизни, то, на мой взгляд, это уже не может считаться темным фэнтези. Должна быть чернота внутреннего мира героя, а у Кука она карикатурная. И это не в обиду автору, которого я люблю, да и самой книге, которая мне нравится.
Относительно Кука как-то не заметил. Но похожие впечатления юморины у меня сложились при прочтении "Умирающей Земли" Вэнса. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
28 сентября 2021 г. 09:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elninjo_3
цитата Я вот что-то не пойму, почему "Черный отряд" считают дарком? Читаю первую книгу, и это больше похоже на юмористическое фэнтези. Если Дарк — это фэнтезийный нуар, когда вокруг холодно или жарко, слякотно или мерко тепло, и все устали от жизни, то, на мой взгляд, это уже не может считаться темным фэнтези. Должна быть чернота внутреннего мира героя, а у Кука она карикатурная. И это не в обиду автору, которого я люблю, да и самой книге, которая мне нравится.
Вы человек начитанный, и не можете не понимать, что у любого жанра или направления литературы имеются так называемые "предтечи". Разумеется, сегодня ЧО может показаться и карикатурным, и слишком мягким, и местами наивным, но много ли Вы назовёте произведений, написанных раньше ЧО, в которых повествование велось бы от лица наёмников, сражающихся за Тёмного Властелина?
Вот потому и относят. А уж что выросло из ЧО в том числе — все мы сейчас наблюдаем 
|
|
|
bip
новичок
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
28 сентября 2021 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe любого жанра или направления литературы имеются так называемые "предтечи".
Я как раз с какой-то похожей фразы хотел начинать отзыв на ЧО). Я это понимаю, и понимаю фанатов, для которых это первое темное фэнтези. Плюс я мало встречал книг, где не описываются сражения, но описывается окопная правда. Необычное произведение, тут ничего не скажешь. Дарк, который мы потеряли.
цитата Legioner38 прочтении "Умирающей Земли" Вэнса
Да-да, там серьезно влспринимать всех этих юродивых не получается. Вэнкс силён, думаю, что он так и задумал.
цитата ton-tan Чем этот критерий лучше, чем
Я, к сожелению, начал читать дарк с конца, и мне трудно перестроится.
На мой взгляд, эволюция жанра идет от темного внешнего мира к темному миру в людях. То же самое происходит и в хоррорах.
У Кука отряд сражается за плохих парней, но все равно они спасают девочек и стариков, убивают предателей и пол книги противостоят союзникам. Не такие уж они и темные личности, жа и кодекс чтят. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Legioner38
активист
|
|
28 сентября 2021 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Да-да, там серьезно влспринимать всех этих юродивых не получается. Вэнкс силён, думаю, что он так и задумал.
Но тем не менее считается основателем, так сказать, поджанра. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
28 сентября 2021 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Legioner38
цитата Но тем не менее считается основателем, так сказать, поджанра.
Какого? Если поджанра "Умирающая Земля" — тогда однозначно.
Если речь про "тёмное фэнтези" — Вэнс тут вообще никаким боком.
|
|
|
Legioner38
активист
|
|
28 сентября 2021 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Какого? Если поджанра "Умирающая Земля" — тогда однозначно.
Если речь про "тёмное фэнтези" — Вэнс тут вообще никаким боком.
Разумеется поджанра "Умирающая Земля". Хотя К.Э. Смит на мой взгляд больше подошёл бы. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2021 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 взгляд, эволюция жанра идет от темного внешнего мира к темному миру в людях. То же самое происходит и в хоррорах.
У Кука отряд сражается за плохих парней, но все равно они спасают девочек и стариков, убивают предателей и пол книги противостоят союзникам. Не такие уж они и темные личности, жа и кодекс чтят.
То есть вы для себя произвольно выбрали критерий, а теперь удивляетесь, что люди руководствуются другими? Собственно, вот вам и ответ — ЧО относят к дарку, потому что мразотность героев не является определяющим признаком жанра. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
28 сентября 2021 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Legioner38
цитата Разумеется поджанра "Умирающая Земля". Хотя К.Э. Смит на мой взгляд больше подошёл бы.
Полностью согласен, но Смит никогда не был сильно популярен у широких читательских масс. Даже в Штатах. К сожалению. А так-то всем предтечам предтеча — это Уильям Хоуп Ходжсон со своей "Ночной землёй"
Я просто не совсем понял, почему Вы обсуждаете Вэнса в этой теме. Если что — есть несколько соответствующих.
|
|
|
Legioner38
активист
|
|
28 сентября 2021 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Я просто не совсем понял, почему Вы обсуждаете Вэнса в этой теме. Если что — есть несколько соответствующих.
Да нет, Вэнса я просто как пример привел, не более. |
|
|
bip
новичок
|
|
28 сентября 2021 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тема "темного фэнтези" мутная какая-то, судя по Вики, статьям в интернете и произведениям с писателями. Этому поджанру сколько, лет 30-40 от роду? Нет "чистых" писателей, только отдельные произведения или циклы в творчестве авторов, которые условно относят к поджанру "темного фэнтези". В играх даже более четче выражены характеристики этого поджанра. В литературе же все более размыто. Например, к "темному фэнтези" относят цикл "Игры престолов" Дж.Мартина, "Темная башня" С.Кинга, "Коралина" Н.Геймана. При чем, в этом поджанре постоянная путаница по поводу присутствия/отсутствия мистического (оно выделяется как разовое, экстраординарное проявление сверхъестественного в обычном мире, хотя сверхъестественное, по мнению литературоведов и писателей, исключающих мистическое из поджанра, занимает обычную составляющую фэнтезийного мира). Внушение ужаса через фэнтези (но с исключением мистики, сверхъестественного) происходит по большей части отвратными деталями, мрачностью повествования, фоном безысходности и пессимистичного итога. Хотя каждая составляющая может быть обнаружена и в других жанрах и поджанрах (да даже в том же историческом фэнтези, мистике или литературе ужасов).
Сами исследователи толком не могут определиться, и выделение поджанра происходит по большей части лишь по произведениям и по авторам, которых кто-либо называет и причисляет к поджанру.
По фильмам или играм, как выше написано, немного легче, на первый взгляд, разбираться. Так первые две части классической трилогии "Зловещие мертвецы" относят к жанру ужасов, а третью — к темному фэнтези. Но, опять же, на первый взгляд. Фэнтезийного в третьей части столько же, сколько и мистического, и ужасного. В играх — DA относят к темному фэнтези, но каким боком туда попадает Звонок Ктулху или Корсары?
|
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
28 сентября 2021 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
КМК "темное фэнтези" — это в первую голову о тьме в человеке, внешние ужасы тут вторичное. Главные герои негодяи и отбросы общества, но для контраста с ними или против них тусят "хорошие ребята". И лучше если сам автор не упивается грязью и мерзостью в своих героях ,а имеет четкие моральные ориентиры. Чтобы опять же на контрасте своих героев хорошо прописать.
Например, тут хороша арка Пса Клигана в ИП и крестьянской семьи ,которую он оставил на погибель, а потом похоронил.
Или — если смежный жанр добавить — персонаж солдат Мартин, блестяще сыгранный Рутгером Хауэром в "Плоти и крови". Негодяй, которого предали, а он отомстил, не считаясь с жертвами и тд.
Или великолепные образы Черного Кальдера и Трясучки у Джо Аберкромби.
Лично мне такой дарк больше всего по душе, и я его прежде всего дарком и считаю
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2021 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm КМК "темное фэнтези" — это в первую голову о тьме в человеке
цитата vfvfhm Например, тут хороша арка Пса Клигана в ИП и крестьянской семьи ,которую он оставил на погибель, а потом похоронил.
цитата vfvfhm Или великолепные образы Черного Кальдера и Трясучки у Джо Аберкромби.
Вот вообще не понимаю этого подхода. Почему довольно обыденное по историческим меркам поведение маркируют как "темное"? От местечковых первобытных геноцидов, Аппиевой дороги к шевоше и Тридцатилетней войне — добавь туда магов и получишь "темное фэнтези"? А как тогда получить не классическое (а ля Толкин — Свет против Тьмы), но и не "темное", а некое "реалистичное" фентези, если даже Аберкромби и ПЛиО — это уже "темное"? |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
28 сентября 2021 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan А как тогда получить не классическое (а ля Толкин — Свет против Тьмы), но и не "темное", а некое "реалистичное" фентези
Реалистичное фентези, видимо, просто правдоподобное, когда происходящее в книге подчиняется физическим законам. Когда армии по карте перемещаются ножками а не посредством телепортации, и получают снабжение через логистику а не из воздуха, санитарные потери в разы выше боевых, когда в условно-средневековом городе в гостинице отсутствует водопровод и прочие предметы гигиены, ну и так далее ) |
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
Legioner38
активист
|
|
28 сентября 2021 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Вот вообще не понимаю этого подхода. Почему довольно обыденное по историческим меркам поведение маркируют как "темное"?
Потому-что в довесок к обычному средневековому поведению добавляется умопомрачительная картина интриг, заговоров, предательств основанных на малореальных и даже фантастических элементах — внезапные союзы вчерашних противников, и наоборот, вражда вчерашних союзников и друзей из-за сущей нелепицы. И все это происходит сиюминутно. Случайно подслушал чей-то коварный план и тут же донес куда надо. Или принялся шантажировать добытой информацией кого надо. На кону судьбы королевств и целых цивилизаций. Персонажи смело выходят из зоны комфорта, почти не считаясь с последствиями. Опасность мало кого страшит. В случае чего, подвернётся очередной "рояль в кустах" и полностью изменит ситуацию. Вчерашняя жертва запросто превращается в охотника, и становится неудержимой словно стихия. В реальной истории такие ходы встречались довольно редко. |
|
|
Legioner38
активист
|
|
цитировать