Генри Лайон Олди Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.» поиск в теме

 

  Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 17 18 19 [20] 21 22 23 ... 144 145 146 147 148  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 13 января 2010 г. 17:11  
Maracesh, принимается.
Объект: люди.
Предмет: эмоциональное воздействие людей на инфосферу (частный элемент ноосферы) и реакция последней.
И еще, по-моему расхождение наше в том, что я воспринимаю инфосферу как элемент ноосферы, и мне интересны изменения именно на уровне элемента (фитоценоза, но не биосферы), а вам интересна была бы именно ноосфера-биосфера.
И отсюда разница в восприятии.
Филибер — да, имеется выход на высокий уровень, точка в сфере и множество прямых, которые можно провести через эту точку. Золотарь — именно прямая, струна воздействия, соединение точки-человека и точки на поверхности сферы (инфосферы), которая активирует часть биосферы. На прямой нет места глобальностям, она сама по себе ценна, эта прямая.


активист

Ссылка на сообщение 13 января 2010 г. 21:39  
Почему нет места глобальности у прямой? Между человеческой душой и Богом (вселенским разумом, центром мироздания) есть прямая мистическая связь, как уверяют мудрецы... А вот возникновение промежуточных узлов, посредников существенно снижает уровень общения.
Мне кажется, нельзя из ноосферы вычленять элементы — такова ее специфика. При делении на части и исследовании по отдельности пролучится примерно следующее: отрубили руку у человека, а потом глядят на нее в лупу и удивляются, что за красная жидкость и волокна, почему не шевелится?..
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


философ

Ссылка на сообщение 13 января 2010 г. 21:51  

цитата Maracesh

Мне кажется, нельзя из ноосферы вычленять элементы — такова ее специфика.
спорно

цитата Maracesh

отрубили руку у человека, а потом глядят на нее в лупу и удивляются, что за красная жидкость и волокна, почему не шевелится
так начиналась наука о человеке
–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 января 2010 г. 22:56  
Можно.
Пример — я занимаюсь изучением эколого-центических характеристик парцелл в дубравах. Фактически они являются элементом фитоценоза и биоценоза, и биосферы. Только элементом, я не трогаю соседние участки, мне сами дубравы интересны постольку-поскольку, а уж биосфера и в принципе так не очень. Однако моя задача сделать работу так, чтобы она встроилась в мозаику знаний о живом, уложилась в систему.
Фактически и в Золотаре понятие инфосферы встраивается в понятие ноосферы, но именно оно, даже не столько оно, сколько явление контакта — это точка приложения интересов автора.


активист

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 12:39  
И вы не понимаете при этом, что вам оказывается важным не составление истинной картины, а подгонка удобных фактов для общей системы?

цитата check32

так начиналась наука о человеке

Не о человеке. Так изучали анатомию — вскрывая трупы. Но труп — это не человек. Живое нужно изучать во всей полноте явления, отбросив стереотипы. Иначе будут возникать ментальные модели, с реальностью соотносимые лишь приблизительно.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


философ

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 13:13  
Maracesh Почему то когда люди слышат слово инфосфера они представляют себе что-то аморфное, всеобъемлющие, чуть-ли не разумное, хотя на самом деле это лишь набор железяк соеденённых проводами по которым идет эл. сигнал. на входе мы имеем набор эмоций выраженный символами на выходе символы + эмоции ими вызываемые, те вопрос не в какой то там инфосфере а в первую очередь в людях ей оперирующих (у вас никогда не возникало желания на кого-то наорать после разноса скажем начальником по телефону) рассмотрене же самой по себе инфосферы полезно лишь в роли Бритвы Оккама отрезающей то что на источник и приёмник влиять не может в принципе
ЗЫ после прочтения "золотарь" у меня возникло желание с кем то поцапатся в сети, потом сошло на нет???
–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)


философ

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 13:16  

цитата Maracesh

Не о человеке. Так изучали анатомию — вскрывая трупы. Но труп — это не человек. Живое нужно изучать во всей полноте явления
прежде чем писать софт неплохо бы узнать как железо работает:-)))
–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)


активист

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 14:27  
Тот, кто сотворил человека, не мог его изучить, по причине отсутствия объекта... У нас, отцов-творцов, дети рождаются не от того, что кто-то роется в кишках или изучает скорость прохождения нервного импульса...:-) Можно знать все составляющие, но как вдохнуть жизнь?!.:-)
Набор проводков и железяк — это детали компьютера, не инфосфера. Это то, что дает нам возможность общаться в интернете, например. Если инфосфера существует, она существует независимо от интернета, компьютера. Любой живой и мыслящий субъект — ее часть. Интернет позволяет обмениваться информацией в высоком темпе, это может быть катализатором процессов в инфосфере. А может и не быть.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 17:39  
Maracesh, я понимаю, что есть определенные глобальные процессы, которые связаны с частным, происходит взаимовлияние большое изменяет малое, малое, изменяясь, изменят большое. Как-то вот так.

цитата

Если инфосфера существует, она существует независимо от интернета, компьютера. Любой живой и мыслящий субъект — ее часть.
— часть ноосферы, и уже в составе — более низкого уровня — инфосферы.

цитата

Интернет позволяет обмениваться информацией в высоком темпе, это может быть катализатором процессов в инфосфере.
— вот тут не совсем то, не скорость обмена, хотя это тоже важно, а контакт. Соединение. А + Б = взрыв. И еще момент — индивидуальность — пакет без правильно наклеенной эмоциональной марки не дойдет до отправителя.


активист

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 18:53  
Я потерял вашу мысль. Наклейте другую марку. :-)
Может быть, мой глаз, например, более низко организован, чем весь такой себе я, но что толку удалить его и изучать отдельно от меня? Вы узнаете его, мертвого глаза, устройство, но не то, как он функционировал, будучи частью меня. Живое нельзя расчленять, чтобы изучить — об этом я веду речь. А ноосфера, думается мне, пока жива...:-) Дедуктивный метод хорош в раскрытии преступлений, познание мира требует также применения индуктивного метода.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 14 января 2010 г. 21:28  
Э нет ))

цитата

Живое нельзя расчленять, чтобы изучить — об этом я веду речь.
— можно, можно и регулярно делается: "изучение природы — есть насилие над ней".
Да, в последнее время появились аппараты, которые позволяют изучить тот же фотосинтез в живом растении, но в норме все происходит в уже неживом. Это не хорошо и не плохо, это — доступные степени изъятия информации.
Если взять человека, то:
- анатомия — на живом изучить сложно, рентген был не всегда.
- физиология — то же самое, на живом и целом сложновато (вспомним собак Павлова)
- ВНД — ну тут почти нетравматично
- психология — есть ряд тестов, не на людях, но на животных, весьма себе травматичные.
Дисциплин много, и каждая изучает именно свой предмет, хотя объект у них может быть один. Невозможно познание всего и всецело, но возможно изучение элемента и экстраполяция данных на аналогичные процессы, плюс при дальнейшей с ними работе — установление межпредметных связей.
Теперь к ноосфере переходя:
1. то, что нет рассмотрения глобального понятия, не значит, что его существование не берется в расчет. Если герой не сказал, что рассматривает инфосферу как часть ноосферы, это не значит, что он о подобном не думал.
Герои не живут под постоянным прицелом камер, им бы свободы чуток как от писателей, так и от читателей.
2. возвращаясь к Филиберу — там очень удобно обрисованы возможности выхода на уровень ноосферы — да, там идет процесс обратный, анализа героем известных вариантов и в некоторой степени их сравнение. И именно герой является объединяющей точкой, через него, обозревателя, читатель узнает, что можно и так, и этак и вообще всяк. А вот Золотарь стоит именно на одной линии-струне. Он не испытывает потребности — пока не испытывает — выхода и поиска иных вариантов. Да, рано или поздно, но необходимость возникнет — инфосфера учится, растет и рано или поздно все же двинет поиск. Но в данный момент Авгикон и Золотарь — первопроходцы, а спрашивать тех, кто только научился резать, отчего это вы не проводите гистологический анализ, а еще токсикологический, а еще статобработку и включение в систему... — смысла особого нету.
3. ноосферы в книге хватает — это ведь не только информационное поле, но и мусор, и бомж, и подростки, бомжа избивающие, сейчас в мире куда ни глянь — всюду ноосфера

Кажется, опять путано получилось. Прошу прощения )


активист

Ссылка на сообщение 15 января 2010 г. 15:13  
Здесь не работает логика "не запрещено — значит разрешено". Можно изучать что угодно любыми методами, вопрос в результате. Вскрывая бренное тело, не докопаешься до духовной сути, оживляющей его. Как исследовать чудо? Чудо жизни? Чудо разумной жизни? Это большой вопрос, но я уверен, что привычные методы тут не помогут. И, прежде всего, потому, что они подразумевают насилие, а к чуду так подходить нельзя, надо с уважением. :-)
По первому пункту: герои — это не реальные люди. Мы не можем предполагать что они там себе думают за кадром. Это уже перебор.:-)
У Золотаря и ГГ Филибера очень разные цели: нельзя сравнивать смертельно больного человека, у которого появился шанс прожить еще какое-то время полноценной жизнью, и Золотаря, удачно поменявшего место работы.
Куда ни глянь — всюду ноосфера... Я все же предпочитаю трактовать это понятие иначе. Есть информация — и есть (были, будут) люди, которые подпитывают поле продуктами своей разумной или неразумной психоэмоциональной деятельности. Возникает некое единое образование. Но при этом бомжи и подростки не есть ноосфера, и наоборот, я думаю.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2010 г. 18:55  
С чудом жизни — согласна. Здесь уже биология переходит в философию или математику, или в религию — очень многие ученые искренне верующие люди, хотя на первый взгляд это и парадоксально.
А вот с героями — нет, зря вы им отказываете в праве на личность ) И в праве читателя эту личность понять и о мыслях ее догадаться. По сделанному или не сделанному, по сказанному или не-сказанному, когда герой молчит, где вроде бы должен сказать.
Теперь Филибер и Золотарь. Да, личности разные, с разными задачами, с разными мотивами, да и просто сами по себе. Но у Филибера есть возможность, есть доступ, есть научная база, которую он может использовать в своем обзоре. Золотарь, повторюсь, в начале пути познания. Расширит он это познание или останется смотрителем чистильщиков — не известно.
Не сравнивайте мотивы, сравнивайте положение и объем известного герою.
А по поводу ноосферы. В тот миг, когда человек научился выцарапывать на камне символы, он начал создавать информационное пространство. Благодаря средствам связи, это пространство стало единым. И общедоступным. Не хочется писать "к сожалению", но порой эта доступность в океан разума, играет очень нехорошую роль. И да, подростки уже есть ноосфера — они выходят в нее, они влияют на нее, хотя бы на уровне "превед медвед". И здесь не только инет, но и сотовая, и спутниковая связь.


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2010 г. 19:25  
Человек — это одно, литературный персонаж — совсем другое. Это же очевидно. Автор может изобразить героя так, как он того хочет и может, но персонаж оживет только в читательском воображении. Вы можете приписывать ему мысли и черты — это будет своего рода сотворчество. Но личность тем и характерна, что у нее есть свой внутренний стержень, защита от внешних воздействий. Герой, прежде всего, воплощение авторской задумки, а не личность. Он не отстоит перед вами свою самость, свое мировоззрение. Думаете, очень много общего имеет есаул Шмалько из Рубежа с уважаемым Андреем Валентиновичем?:-)
Почему не сравнивать мотивы? Любое расследование начинается с мотивации. :-) Филибер тоже в начале пути, просто автор дал ему другие инструменты. До него мало было первопроходцев, помните, как он сетовал, что предшественник перестал в Журнале писать фактические данные, излагая все больше личное?...
Мне кажется, что ноосфера стала развиваться вместе с мышлением, а не в тот миг, когда древний человек нацарапал первую криптограмму. Но, парадокс, :-) бурное развитие информационных технологий подталкивает его к обратному движению, похоже...
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 16 января 2010 г. 19:48  

цитата

Вы можете приписывать ему мысли и черты — это будет своего рода сотворчество.
— Вот! Это же гораздо интереснее, чем читать отчет о действиях-мыслях-устремлениях. Чтение хорошей книги — это всегда сотворчество, и потому часто получается, что экранизации не воспринимаются читателями.
Читатель знает о герое достаточно (а часто больше, чем о друге, знакомом, случайно встреченном человеке), чтобы спрогнозировать его действия или реакцию на тот или иной раздражитель.

цитата

Думаете, очень много общего имеет есаул Шмалько из Рубежа с уважаемым Андреем Валентиновичем?
— не знаю )) Я до Рубежа пока не добралась ) И с Андреем Валентиновичем не знакома ) Хотя по остальным героям — они имеют ряд сходных черт характера

цитата

Почему не сравнивать мотивы? Любое расследование начинается с мотивации.
— да )) но мотивации кого?
Но давайте сравним.
Филибер — мотив сначала один — жить.
Золотарь — найти виновного в избиении сына.
Вот две точки поиска. Если жить — то где и как долго? Кто уже там жил? Чего с собою брал? Вообще ситуация похожа на подготовку к эмиграции, здесь герою интересно все о месте, где ему предстоит провести остаток жизни без шанса выбраться.
Если искать, то как? Вопрос прикладного действия. Золотарь не эмигрирует, нет, он у себя дома действует, и отсюда решает вопросы весьма частные, глобальный уровень ему попросту не интересен.

цитата

Филибер тоже в начале пути, просто автор дал ему другие инструменты. До него мало было первопроходцев, помните, как он сетовал, что предшественник перестал в Журнале писать фактические данные, излагая все больше личное?...
— ключевые слова "автор дал". А Золотарю не дал (не дали), хотя могли бы, скажем, еще одной папкой, еще парой-тройкой отчетов осветить ключевые проекты, аналогичные Авгикону. Но что это дало бы для книги?

цитата

Мне кажется, что ноосфера стала развиваться вместе с мышлением, а не в тот миг, когда древний человек нацарапал первую криптограмму. Но, парадокс, бурное развитие информационных технологий подталкивает его к обратному движению, похоже...
— вероятно, вы правы. Мышление — уже движение разума. А обратное движение — вот тут мне скорее эволюция видится, причем процесс, который ведет к расслоению. Хотя опять же, все сугубо условно ) мы-то внутри ноосферы, а глобальные изменения лучше видны снаружи.

И спасибо большое, мне нравится разговаривать с вами.


активист

Ссылка на сообщение 16 января 2010 г. 23:02  

цитата Каллипсо

Вот! Это же гораздо интереснее, чем читать отчет о действиях-мыслях-устремлениях.

Конечно, интереснее. Но если бы я на первом курсе обучения в универе, во время сдачи зимней сессии, стал бы рассказывать о мыслях и чувствах ГГ, которые, как я полагаю, есть у него за кадром, не встретится бы мне с А.В. во время сдачи летней — отчислили бы за милые веники. :-) Одно дело, когда я в своем воображении дописываю книгу, другое — рассуждения в рамках текста. Иначе дисскусия просто теряет смысл, если каждый подразумевает что-то свое.:-)

цитата Каллипсо

Золотарь не эмигрирует, нет, он у себя дома действует, и отсюда решает вопросы весьма частные, глобальный уровень ему попросту не интересен.

Глобальный уровень, очевидно, неинтересен авторам. Золотарю — что...:-) Опять возвращаемся к вопросу о задаче, поставленной автором. Как мне видится, ГГ Филибера хочет не просто жить, он хочет жить ПОЛНОЦЕННО, познавать непознанное и не унести с собой свой опыт. Золотарь практически сразу понял, что сын пострадал от специфического общения в интернете, постепенно понял, что нет конкретного виновника. В принципе, он мог объяснить сыну, что, по большому счету, эти дискуссии на форумах гроша выеденного :-) не стоят, бог с ними, занимайся в сети самообразованием, не связывайся с дураками. Вместо этого он лезет в самое пекло, провоцируя других, не думая, что вдруг создаст такую программку, которая сотворит неизвестно что неизвестно с кем, но очень плохое... Дикарю попался в руки недоделанный бластер. Но это на уровне образа героя. На уровне авторского замысла, мне жаль, что Олди не придумали чего-нибудь попроще, но посерьезнее.

Мне тоже приятно с вами беседовать. :-) И, по-моему, окружающие решили нас не беспокоить. Заметили, никто не присоединяется к беседе уже несколько дней? :-)
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 января 2010 г. 00:44  
Какое счастье, что я училась на биофаке, а потому могу рассуждать о действиях и личности героя, не ограничивая себя какими-либо правилами ))

цитата

Как мне видится, ГГ Филибера хочет не просто жить, он хочет жить ПОЛНОЦЕННО, познавать непознанное и не унести с собой свой опыт.
— добавлю еще момент, герой — ученый, он осознает важность накопления информации и передачи ее для тех, кто пойдет следом. И в принципе попытка обобщения и систематизации знаний — тоже результат профдеформации )) Если бы он испытывал новое лекарство, он с той же тщательностью подходил бы к вопросу заполнения дневника самонаблюдений, где фиксировал бы температуру, ЧСС и т.д.

цитата

Вместо этого он лезет в самое пекло, провоцируя других, не думая, что вдруг создаст такую программку, которая сотворит неизвестно что неизвестно с кем, но очень плохое...
— а вот тут момент: в первую свою вылазку в сеть Золотарь не знал ни о инфосфере, ни о Заразе. Он просто выплеснул гнев на обидчика в той форме, в которой сумел. И в тот момент о программе не думал (я вот, пост набирая, тоже не думаю)

цитата

Дикарю попался в руки недоделанный бластер.
— и бластер выстрелил. Похороны и ломка героя, который понимает, что он тоже убийца. И вот дальше Золотарь уже думает над тем, как сделать бластеры безопасными для других дикарей, раз уж отнять не выйдет.

цитата

И, по-моему, окружающие решили нас не беспокоить. Заметили, никто не присоединяется к беседе уже несколько дней?
— заметила. И как-то ощущение из разряда "пришел лесник и всех разогнал" :-)


активист

Ссылка на сообщение 17 января 2010 г. 18:02  

цитата Каллипсо

не ограничивая себя какими-либо правилами ))

А теперь представьте свою реакцию, если я, например, о круговороте воды в природе начну делать допущения, о воздействии на него желтых карликов и геопатогенных зон? :-) А что, интересно и ново! :-)
Голова дана человеку, чтобы думать. А тем более интеллигентному человеку, редактору. А также его начальству, финансирующему исследования. Ставить опыты на ближних своих, которые к тому же не давали на это согласия, для ученого (нормального) недопустимо. Значит, они должны были набрать добровольцев, поливать грязью друг друга, в конце концов начали бы обижаться по-настоящему. Искать противоядие таким образом. Но не вылазить сразу со своими бластерами во всемирную сеть.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 января 2010 г. 22:52  
Гм, а попробуйте.
К слову, о геопатагенных зонах. У моей сокурсницы тема дипломной работы была "Воздействие лунных циклов на вылупляемость личинок мясной мухи", так что все не так печально, главное, правильно обосновать ))
В условиях эгоцентризма моего мира все мои заблуждения обретают ранг субьективной истины )

цитата

Ставить опыты на ближних своих, которые к тому же не давали на это согласия, для ученого (нормального) недопустимо. Значит, они должны были набрать добровольцев, поливать грязью друг друга, в конце концов начали бы обижаться по-настоящему. Искать противоядие таким образом.
— так, а теперь смотрим Авгикон. Разве у них был выбор? Процесс запущен, дикари дорвались до бластеров и опосредованно мочат друг друга. Зараза проснулась сама, начала действовать, создала цепь событий, которые были вычислены и определены в систему, и уже только потом возникли теории "что оно есть такое", а дальше "как его можно остановить".
О добровольцах — так ведь Золотарь вызывал огонь на себя, и помним, что эксперимент удался.
И второй, Плюс-Минус — тоже участвовали сугубо добровольцы, только на полигоне всемирной сети, потому как изучать повадки тигра, руководствуясь постером с изображением оного, бессмысленно.
Насколько я вижу, расхождение у нас в следующем. Вы обвиняете Золотаря и остальных в непродуманных действиях и создании заразы.
Я вижу, что зараза возникла сама — этакое самозарождение жизни — а уже после, когда эта жизнь полезла в реал, и появились люди, желающие разобраться в проблеме.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2010 г. 01:09  
И совсем не в тему, просто раз уж пошла речь о науке и горизонтах, правильности восприятия.
Во многом восприятие этого мира предопределено с рождения, с того самого момента, когда начинается изучение форм, цветов, слов. Мир теряет количество степеней свободы, и продолжает терять по мере взросления личности, когда эта личность учит, что дважды два четыре, семью семь — сорок девять, а сумма квадратов катета равна квадрату гипотенузы.
И чем больше клин в науку, тем больше предопределенность, с одной стороны. С другой — вспоминается образ проводника-кебальо, человека, лишенного в некоторой степени предвзятого отношения к миру и способного показать другим развилку. Колумб открыл Америку для мира, Энштейн — изменил восприятие вселенной, но сначала и тот, и другой нашли способ выйти за рамки научной картины.
И как знать, не является ли мир таким, каким мы видим, только оттого, что мы все верим в то, что видим.
И если все завтра поверят, что именно желтые карлики сидят на трубах и управляют круговоротом воды в природе, то вероятно, карлики появятся и их существование будет доказано научно.
К слову вот это явление может быть элементом адаптации био- и ноосферы к разуму, или разума к оной )

Если коснуться литературы, то изменение мира в зависимости от степени готовности человека мир воспринимать, заметно в "Нам здесь жить" (кентавры), "Серый коршун" (тоже кентавры) и опять же — "Ола".
Кто под кого подстраивался? Город под жителей? или жители, которые знали, что город другой, сами выстраивали отличия?
Вот как-то так.
Не в тему, правда, но сами на мысль навели )
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 17 18 19 [20] 21 22 23 ... 144 145 146 147 148

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»

 
  Новое сообщение по теме «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх