Генри Лайон Олди Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.» поиск в теме

 

  Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 24 25 26 [27] 28 29 30 ... 148 149 150 151 152  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 13:24  
А вот что говорят сами Олди по этому поводу, в концентрированном виде:

цитата Г.Л.Олди

А вот расскажите мне -- чем магия отличается от науки?
Я не шучу, я серьезно спрашиваю.
Интересуют в первую очередь методологические различия.
...
Магический метод считается фундаментом магического познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.
Маги предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Магическая теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Магический метод представляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение магического метода отличает магии от лжемагии, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

"Иначе говоря — магия это то, что работает."

Что не так?
...
Предположим, я маг. И делаю зелье от злых духов и незваных гостей.
Я беру аконит, семь капель воды из семи ключей, крошку рубина и лимонный сок. Беру посуду, не бывшую до того в употреблении, кипячу, смешиваю, варю, выдерживаю семь дней у окна, выходящего на юг...

Вопрос: где здесь человеческая душа и коллективное бессознательное?
Второй вопрос: чем это принципиально отличается от действий аптекаря? Химика? Провизора?
...
Магия, значит, для избранных. Волшебники-недоучки, колдуны-бездари не в счет.
А квантовая физика? Высшая математика? Нейрохирургия? Для любого, у кого голова на плечах?

Как по мне, магия -- воздействие на материальный мир через информационную среду при помощи нетрадиционных инструментов.
Для постороннего наблюдателя -- чудо.
Для того, кто владеет аналогичной методикой или хотя бы предполагает ее существование -- научное, объяснимое воздействие.
...
Далеко не каждый ученик чародея вырастает в Гэндальфа, Нихона Седовласца или Элифаса Леви. Но специфику вопроса он тоже понимает.

С официального форума.

цитата Г.Л.Олди

К вопросу о научной / ненаучной фантастике. Есть еще одно любопытное определение научной фантастики, которое лично нам, пожалуй, нравится больше других. "К научной фантастике относятся те фантастические произведения, в которых и автор, и герои произведения (хотя бы часть из них) пользуются научным методом мышления." Как на наш взгляд -- емко, изящно и точно.
При таком определении все становится на свои места: к примеру, произведения Лема, Азимова, Кларка, Стругацких, Беляева, Ефремова, Уэллса, Стросса, Дилэни и т. д. четко под это определение подпадают -- независимо от того, "научно-техническая" это фантастика, "научно-биологическая", "научно-социальная", "научно-лингвистическая", "научно-психологическая", "научно-философская" или еще какая. Метод мышления авторов и героев -- научный.
А творения, к примеру, "громыкоидов", исходя из этого же определения, к НФ никакого отношения не имеют: ибо хоть на тысяче страниц изойди на истерики и "психологические проблемы", научного метода мышления ни у автора, ни у героев/героинь не наблюдается даже рядом. Следовательно, к НФ -- никоим боком.
"По-моему, так!" (с) Винни-Пух.
...
Ага, а если эльф создан генетиками в лаборатории, а способности и свойства джинна объясняются теорией квантовых переходов?
...
А вот еще ситуация: в мире действует магия, живут разные расы, маги колдуют, некроманты поднимают мертвых, драконы летают, демоны шкодят и т. д.   Но при этом магия научно обоснована, ее преподают в учебных заведениях, есть формулы, схемы, расчеты, разные магические дисциплины и специализации. Сдаются экзамены, защищаются дипломы и диссертации. Более того, магическая наука обладает предсказательной и комбинаторной силой: как и в любой науке, на основе базовых знаний и теоретических предпосылок можно предсказывать, открывать и корректно объяснять новые явления, эффекты и сущности, составлять новые заклятия и изготавливать артефакты с предсказуемыми на основе терии свойствами -- и т. д. Теория успешно проверяется практикой. Результаты воспроизводимы, а не являются случайными феноменами. Имеется также теория происхождения тех же демонов, объясняющая их возникновение, склонности и свойства, на основе этой теории разработаны действующие методики обуздания и уничтожения демонов...
Ну и так далее.
К какому направлению фантастики лично Вы отнесли бы такие произведения?
...
Ученые в тех мирах еще не дошли до такого уровня проникновения в глубины материи и структуры Вселенной, а авторских объяснений на эту тему в книгах нет, поскольку повествование ведется от имени героев (не важно, в первом или в третьем лице). Читатель может знать только то, что знает кто-либо из героев.
...
У них терминология совершенно иная (хотя есть и ряд общих с нашим миров терминов, но их не так много). Что вполне логично -- их мир и их наука развивались иначе, чем у нас. Но научный метод мышления и познания мира присутствует в полной мере.
...
Просто тамошние ученые еще не дошли до глубинных (на уровне тонкой структуры материи, элементарных частиц, кварков, квантовых переходов, комбинаций полей, спинов и зарядов частиц и т. д.) объяснений ада, рая, богов, ангелов, демонов и прочих явлений и сущностей их мира. Ну, не доросла еще до этого местная наука. Но она растет, и рано или поздно -- дорастет. Только термины для объяснения у них наверняка будут несколько иные -- что, на наш взгляд, вполне логично.

И как быть в этом случае?
...
В мире с иными законами природы, с иной космогонией и т. д. -- не только возможно, но и вполне естественно, и может быть научно обосновано с точки зрения ТАМОШНЕЙ науки
...
"На определенном этапе высокоразвитая наука становится неотличимой от магии." (с) Артур Кларк. И, кстати, вся современная наука выросла именно из магическо-мистических практик. Это, как говорится, "медицинский факт". Так что базовая методология у науки и магии -- одна. В итоге наука "из магии пришла, в магию и уйдет".
Фэнтезийные миры и магические системы, как показала практика, вполне можно конструировать, используя научный способ мышления, и наделяя тем же способом мышления героев книг. При этом вовсю используя в книге магию
...
Но что, если маг на самом деле применил некое управляющее модулирующее воздействие на уровне тонких полей, чем вызвал возникновение вполне научно объяснимой локальной антигравитационной линзы? Маг это объясняет по-своему ("Я воздействовал на поле мирогого эфира, вызвав его уплотнение в нужном месте, и теперь замок летает и не падает"), но на деле вся его магия имеет вполне реальное научное объяснение. Более того, он даже механизм действия своей магии достаточно правильно объясняет -- только в иных терминах. И что, от смены терминологии наука перестает быть наукой?
...
Да, это фэнтези. Но если при этом маг знает МЕХАНИЗМ своего воздействия: что на что воздействует, что происходит в результате, и главное -- ПОЧЕМУ это происходит, то магия уже превращается в науку. Со своей теорией и практикой, формулами, расчетами, теоремами, законами и их следствиями -- и т. д. Чем такая магия отличается от любой другой науки?
Нажимая выключатель, мы знаем механизм его действия: замыкается электрическая цепь, по проводам течет ток от электростанции, спираль электрической лампочки нагревается этим током, начинает излучать свет, и в комнате становится светло. Все понятно и рационально.
Маг произносит заклинание -- нужные слова (звуки) в нужной тональности и последовательности -- что вызывает совершенно конкретные вибрации мирового эфира в нужном месте. Эти вибрации разогревают фитиль свечи, свеча вспыхивает, в комнате становится светло. Все тоже понятно и рационально.
Ну, и где принципиальная разница (при условии, что существование мирового эфира, на который воздействует маг, является объективной реальностью)?
...
Цитатат: "Регресс науки обратно к магическим практикам и магическому мышлению будет означать упадок цивилизации, возвращение в дикость и первобытное состояние. Очень надеюсь, что я до этого времени не доживу."
Вы или поняли нас абсолютно превратно (точь-в-точь наоборот), или умело прикидываетесь, что не поняли. Мы писали не о регрессе, а о невиданном прогрессе науки. Когда наукоемкие технологии разовьются настолько, что их действие и внешние проявления будут неотличимы от действия и проявлений магии (волшебства). Т. е., все будет выглядеть, как настоящее волшебство, но волшебство это будет осуществляться на основе наукоемких технологий. Сказал пару слов или взмахнул рукой -- и стало так, как ты хочешь, появилось то, что тебе нужно -- и т. д. Чем не магия? А, к примеру, наноботов или комбинации полей, которые все это делают под воздействием управляющего процессора, реагирующего на голос и движение -- их не видно. Создается полное ощущение магического воздействия.
Так вот, чем это принципиально отличается от магии? Наличием того самого процессора, полей и наноботов? А если мы их не видим, не знаем, как именно они действуют или вообще не подозреваем об их существовании? А если все те же поля и частицы управляются голосом напрямую, без процессора? Ну вот развили люди в себе такие ментальные способности -- и могут уже и без процессоров обходиться? Что тогда? Что это -- наука, магия, или уже что-то третье, синтетическое?

С форума Алекса Экслера
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 13:37  
Вообще в процессе раздумий пришел к выводу "абстрактной магии в вакууме" как таковой не существует, это ярлык, который можно наклеить на нечто, что позволяет добиться определенного результата неочевидным по своим механизмам для стороннего наблюдателя путем.
Магия в историческом контексте нашего мира — это одно. Магия в некоем мире художественного произведения — это совсем другое. И в художественном произведении это может быть как мистическое учение или предмет веры, так и вполне рациональная, научная область человеческого знания.

Вот, допустим, жена моя в молодости ходила на (назовем так для простоты) "курсы экстрасенсов". И там они занимались некими, можно сказать, "магическим практиками" — добивались определенных "плодов" от окружающей реальности с помощью определенных "действий" (понятие довольно широкое — него может входить не только, допустим, некие ритуальные действия, но определенный образ мысли или состояние сознания). Причем "учитель" сознательно не раскрывал никаких механизмов (даже если допустить, что он знал что, зачем и почему). Вот это и есть магия в чистом виде. Но, если допустить, что всех этих практик есть "физическое", "материальное" обоснование и некий исследователь может постичь механизм, узнать принципы, лежащие глубже "дерни за веревочку — дверь и откроется" — то такая штука уже станет вполне себе наукой.

Или вот — много ли объясняют школьнику в той же математике? Ему рассказывают как о данности о законах арифметики, заставляют учить таблицу умножения на зубок, чтоб потом бездумно, но быстро, воспроизводить ответ. На этом уровне это та же "магия" — сделай то-то и получишь вот это. Это уже потом мне в университете, при обучении по специальности "математик", в курсах математического анализа и теории чисел, а так же на многих других страшных предметах, рассказали что, зачем и почему в математике "на самом деле" :)
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 13:44  
Мартин, если интересен вопрос, попробуйте найти книгу Марселя Мосса: Мосс М. Социальные функции священного: Избр. произведения / Пер. с франц. под общ. ред. И. В. Утехина. — СПб.: Евразия, 2000. — 444 с. -- Там весьма любопытные (и точные, на мой взгляд) описания того, что такое магия.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 13:47  
Спасибо, учту. (я ясно осознаю, что мои рассуждения супротив культурологов, философов и прочих людей, профессионально занимавшихся вопросом, как "плотник супротив столяра", :) особенно четко я начинаю понимать свою общую дремучесть и неумелое велосипедооткрывательство в областях той же литературы читая Лотмана или Шмида (тоже по твоему совету, кстати))
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 13:54  
Перечитал "Жизнь, которой не было". Ну и появился очередной вопрос: кто такая Женевьева? Простая девушка? Олицетворение смерти? жизни? Призрак?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 14:26  
Мартин, ну, так все мы поначалу "дремучи и велосипедо..." -- вопрос в том, хочет ли человек двигаться дальше. :beer:


философ

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 20:24  

цитата Мартин

Магия в историческом контексте нашего мира — это одно. Магия в некоем мире художественного произведения — это совсем другое. И в художественном произведении это может быть как мистическое учение или предмет веры, так и вполне рациональная, научная область человеческого знания.
Именно!
И если я правильно поняла приведенные цитаты Олди, они говорят то же, что я (то есть я говорю то же, что они8-] )


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 20:26  

цитата Irena

И если я правильно поняла приведенные цитаты Олди, они говорят то же, что я (то есть я говорю то же, что они


В целом да :)
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.


магистр

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 03:00  

цитата Мартин

Ну вот развили люди в себе такие ментальные способности -- и могут уже и без процессоров обходиться? Что тогда? Что это -- наука, магия, или уже что-то третье, синтетическое?

Тут разница проходит по тому, как чудеса позиционируются автором. Ежели показал научную подоплеку — значит, НФ. Если отставил "ИтсМэджиком" — фэнтези. А принципиальной разницы тут нет и быть неможет, бо и то, и это — фантастика. А наукоподобная магия там действует, или магиеподобная наука — вопрос лишь авторской позиции.
По поводу магии тоже существует несколько вариантов подхода.
1. Магия как альтернативная наука.
2. Магия как искусство (теорию можно объяснить кому угодно — но на практике получится только у одаренных)
3. Магия как стихия (никакой теории нет и быть не может).


активист

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 11:14  

цитата Мартин

Дак в той же "Шмагии" — магия это плод гения человеческого разума.

Помните, у Олди есть ранний рассказ "Последнее допущение Господа"?:-) НФ более аккуратна в своих допущениях, чем фэнтези. В вымышленном мире можно допустить любые законы, которые будут для него естественными. Для нашего мира магия сверхестественна, поэтому роман все же фэнезийный.
–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 12:18  

цитата Maracesh

НФ более аккуратна в своих допущениях, чем фэнтези. В вымышленном мире можно допустить любые законы, которые будут для него естественными.


Ничего подобного. "Гиперпереход", "невидимость", "телепатия", "силовые щиты", "бластеры" (так, как их принято описывать ;)), "машина времени", биология инопланетян и прочие подобные, "наукообразные", вещи — да, они "наукообразны", но тоже "сверхъестественны" в том смысле, что текущая наука о них ничего определенного сказать не может.
Нет, конечно, если ограничить НФ только как "hard SF", когда используются сугубо экстраполяции текущих научных воззрений — тут магии действительно не место. Но если рассматривать более мягкое определение — как фантастику с рационалистическим подходом к реальности, то "магия" вполне может туда вписаться :)
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 21:57  

цитата Мартин

Ничего подобного. "Гиперпереход", "невидимость", "телепатия", "силовые щиты", "бластеры" (так, как их принято описывать ;)), "машина времени", биология инопланетян и прочие подобные, "наукообразные", вещи — да, они "наукообразны", но тоже "сверхъестественны" в том смысле, что текущая наука о них ничего определенного сказать не может.


Может. См., например, "Физика невозможного" Митио Каку. ;-)


миродержец

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:43  
Начал читать Олди в позапрошлом году, но прочёл не так уж много. Понравились "Герой...", "Пасынки...", "Мессия....", "Нопэрапон", "Алюмен". "Одиссей" и "Богадельня" показались несколько затянутыми, возможно, чтобы по достоинству оценить, нужно перечитать. "Рубеж" также не впечатлил, мешанина стилей разных авторов, идей и событий, с очень нечётким сюжетом. Что ещё могут посоветовать господа Олдиеведы? Опираясь на мой список.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:45  
AlisterOrm -- "Бездну Голодных Глаз".


миродержец

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:50  
На мой взгляд, "магию" и "науку" можно разделить по одному критерию: в волшебстве главную роль играет сама личность МАГА. В руках кого-то иного волшебная палочка или ковёр-самолёт окажутся просто кусками дерева и ткани, тогда как в руках мага они превращаются в магические инструменты. Так же и с управлением "тонкими полями". Можно сказать, что частично "магия" есть совокупность личных физических и прочих свойств человека. Правда, таким образом, телепатия и телекинез тоже попадают в разряд мгии, но здесь грани очень тонки.


миродержец

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:51  

цитата Vladimir Puziy

AlisterOrm -- "Бездну Голодных Глаз".

Спасибо. Это сборник романов и рассказов, по моему?


философ

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:52  
AlisterOrm всё остальное :-) "Песни Петера Сьлядека", "Нам здесь жить", "Маг в законе", "Тирмен", "Путь меча"...


философ

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 22:57  

цитата Maracesh

Для нашего мира магия сверхестественна, поэтому роман все же фэнезийный.
Так ведь для нашего мира — на данном этапе — и гиперпереходы сверхъестественны... А в 19-м веке ученые мужи считали, что метеоритов не бывает.

цитата Paladin

Ежели аоказал научную подоплеку — значит, НФ. Если отставил "ИтсМэджиком" — фэнтези.

Вот то-то и оно: с моей точки зрения, в "Шмагии" как раз "магия как альтернативная наука", в отличие от "обычной" фэнтези, где предлагаются два других варианта. То есть как бы "научная основа" имеется.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 августа 2010 г. 23:16  

цитата AlisterOrm

Спасибо. Это сборник романов и рассказов, по моему?


Романов и повестей, рассказы там "вживлены" в ткань некоторых романов ("Дорога", "Войти в образ"). На мой взгляд, очень интересный цикл, и если вам в основном понравились ранние вещи, то и он должен глянуться.


магистр

Ссылка на сообщение 13 августа 2010 г. 02:00  

цитата Irena

Вот то-то и оно: с моей точки зрения, в "Шмагии" как раз "магия как альтернативная наука", в отличие от "обычной" фэнтези, где предлагаются два других варианта. То есть как бы "научная основа" имеется.

Но поскольку из нашей, современной науки шмаговская не выводится — "Шмагию" следует относить к фэнтези.

ЗЫ. Только недавно тема была — про то, что в России оригинального фэнтези нет. Я еще тогда отметил, что любая оригинальность почему-то сразу порождает толки, что, дескать, это и не фэнтези вовсе. Вот — пример. А ведь даже не "шаг влево — шаг вправо", всего лишь на месте подпрыгнули. Добавили чуток магической теории.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 24 25 26 [27] 28 29 30 ... 148 149 150 151 152

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»

 
  Новое сообщение по теме «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх