Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...311 312 313 314 315...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 февраля 2020 г. 22:50

цитировать

цитата Anariel R.
Можно сказать, что Кольцо как фантдопущение и сюжетный элемент специально сделано таким, чтобы с ним нельзя было справиться никаким прагматическим способом без учета этики. Это и делает ВК книгой всех времен — и выносит мозги советским людям, которые бьются головой о стену, пытаясь объехать этику при решении колечного вопроса.

Да!

авторитет

7 февраля 2020 г. 23:01

цитировать

цитата ааа иии
А недурно!

Ага. И вполне по Толкину. В моей цитировавшейся выше цитате Толкина — контекст абсолютно однозначно отвергает любую хиппи-подобную трактовку:

Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

7 февраля 2020 г. 23:14

цитировать

цитата Anariel R.
Договоримся на том, что Единый создал Саурона очень умным, волевым и целеустремленным?

Безусловно.

цитата ааа иии
Зато функция подчинения чужой воли единственная, совершенно точно заложенная Мастером колец.

И подчинение может работать в первую очередь на то, чтобы не причинять вреда Кольцу, а уж потом на то, чтобы делать что-либо ещё.

цитата ааа иии
Имеет место быть. Однако Саурон был побит вместе с Кольцом именно вблизи.

Я говорил о самозащите Кольца, а не о защите Кольцом Саурона. Собственно, механизм проявления силы Кольца как раз иллюстрируется этой битвой. Уничтожить физическое воплощение Саурона? Трудно, но реально. Уничтожить Кольцо? Очевидно, ещё сложнее.

философ

7 февраля 2020 г. 23:39

цитировать

цитата dobryh Del maste
И подчинение может работать в первую очередь на то, чтобы не причинять вреда Кольцу, а уж потом на то, чтобы делать что-либо ещё.

Красиво. Но зачем это ограничение Властелину колец, планирующему бить эльфов в Эриадоре середины Второй эпохи?

цитата dobryh Del maste
Уничтожить физическое воплощение Саурона? Трудно, но реально. Уничтожить Кольцо? Очевидно, ещё сложнее.

Бросить кольцо в лаву — не осадить, а затем победить в поединке майяра. Это существенно разный уровень усилий.

авторитет

7 февраля 2020 г. 23:52

цитировать

цитата Bunin1
но Фродо заявил, что он властелин Кольца и поблизости нет Голлума для реализации каноничного варианта — Гендальф будет в отчаянии и ему придётся пойти на это правое решение.

Нет.
Все эти аморальные решения просто не учитывают то, как устроен мир Толкина. В этом мире есть Абсолют и его промысел, поэтому абы как (как хочется советским людям) события развиваться не могут. А вы подумайте, что не очень хорошо приписывать даже литературному персонажу такую стратегию, как убийство невиновного, не говоря уже — друга.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миродержец

8 февраля 2020 г. 00:38

цитировать

цитата ааа иии
Красиво. Но зачем это ограничение Властелину колец, планирующему бить эльфов в Эриадоре середины Второй эпохи?

Возможно, это может быть как-то связано с тем, что, создавая Кольцо, Саурон из практически бессмертного существа становился существом, хоть каким-то образом, но уязвимым — через Кольцо. Логичным было его защитить. А то эльфы, когда их бьёшь, имеют неприятную привычку давать сдачи — как бы не вышло чего.

цитата ааа иии
Бросить кольцо в лаву — не осадить, а затем победить в поединке майяра. Это существенно разный уровень усилий.

Текст показал, что из этого увенчалось успехом, а что — нет. Автор, собственно, всячески подчёркивает, что имея дело с волшебными предметами, куда важнее не физические усилия, а усилия воли. Отвести взгляд от палантира к примеру — чего уж проще, даже бросать ничего не нужно. Однако, не всем это удавалось так просто сделать.

философ

8 февраля 2020 г. 12:24

цитировать

цитата dobryh Del maste
Текст показал, что из этого увенчалось успехом, а что — нет.

Успехом разной продолжительности увенчались оба. Но говорили о затраченных усилиях.
От создания союза эльфов и людей до убоя Саурона прошло лет 10-11.
Фродо ушел из дома 23 сентября и 25 марта Кольцо в лаве. Ни один эльфийский владыка и гондорский король при сем даже не обжегся.

цитата dobryh Del maste
Автор, собственно, всячески подчёркивает, что имея дело с волшебными предметами, куда важнее не физические усилия, а усилия воли.

Собрать армию, осадить Барад-Дур тоже не хухры-мухры в этом смысле. Двери же Мории, Одинокой горы и подгорного маршрута ристанийцев наглядно демонстрируют: хоть кто, какой силы воли, вопи "Эдро!" да скребись — толку пшик. Волшебство работает не так.
Стойкость лучших из хоббитов объясняется абсолютной приземленностью, поддержанной пребыванием от рождения в относительно благополучном и не иерахичном обществе. Товар, который предлагает Кольцо магам и витязям, им не нужен. Характерна сцена в Лориэне, когда Сэм, увидев в воде беду, собирается всё поправить сам. "Я ухожу", а не "нам нужно домой". Мысль о Кольце как средстве возмездия — стодвадцатьпятая.
Даже их возможный предок тратил доставшуюся мощь на воровство у бабушки, пока не прогнали. Ср. "сразу повел дело так, чтобы попасть в число вестников, окружавших царя. А получив к царю доступ, Гиг совратил его жену, вместе с ней напал на него, убил и захватил власть" (с) Платон.
Причина того, что Фродо сдался в близости Ородруина, однако не только в магическом смысле. Как только и кто только не вбивал ему по пути, насколько он слаб, беззащитен, что Хранитель, когда доходит до дела, никто и ничто.

философ

8 февраля 2020 г. 14:05

цитировать

цитата dobryh Del maste
Автор, собственно, всячески подчёркивает, что имея дело с волшебными предметами, куда важнее не физические усилия, а усилия воли.

И все равно ничего бы не получилось если бы.. Не случайность!

–––
Чтение-Сила

миродержец

9 февраля 2020 г. 00:25

цитировать

цитата ааа иии
Успехом разной продолжительности увенчались оба. Но говорили о затраченных усилиях.
От создания союза эльфов и людей до убоя Саурона прошло лет 10-11.
Фродо ушел из дома 23 сентября и 25 марта Кольцо в лаве. Ни один эльфийский владыка и гондорский король при сем даже не обжегся.

Признаюсь, несколько утратил мысль. Речь о том, что "операция" по уничтожению Кольца была проще, чем по развоплощению Саурона во вторую эпоху, так? Но, во-первых, первая операция не увенчалась успехом: никто из участников Кольца уничтожать не стал. Во-вторых, почему, собственно, датой её начала нужно считать 23 сентября 3018, а не, скажем, 23 сентября 3002?

цитата ааа иии
Двери же Мории, Одинокой горы и подгорного маршрута ристанийцев наглядно демонстрируют: хоть кто, какой силы воли, вопи "Эдро!" да скребись — толку пшик. Волшебство работает не так.

Что не опровергает прямых высказываний в тексте по поводу силы воли, которые свидетельствуют о том, что как минимум в ряде случаев магия работает "так". Полагаю, различие можно свести к разнице между "волшебными" и "зачарованными" предметами. :-)

Во втором случае "оператору" особо некуда применить волю.

философ

9 февраля 2020 г. 12:10

цитировать

цитата dobryh Del maste
Речь о том, что "операция" по уничтожению Кольца была проще, чем по развоплощению Саурона во вторую эпоху, так?

Менее трудозатратна.

цитата dobryh Del maste
первая операция не увенчалась успехом: никто из участников Кольца уничтожать не стал.

Такой цели и не было. Саурона разгромить разгромили. Как сказано в переводе КистяМура, корни зла выкорчеваны при этом не были, но Война за Кольцо разразилась позже.
Толкин немало места отдал под сомнения мудрых о том, как надо поступить. Но словам Сарумана что беспокоиться не стоит, поверили — значит, волшебный ободочек был не то чтобы актуален для них.

цитата dobryh Del maste
почему, собственно, датой её начала нужно считать 23 сентября 3018, а не, скажем, 23 сентября 3002?

Длительность вояжа определяется не от начала продажи билетов. Пока Фродо не закрылась дверь, доставка в Ородруин не стартовала.

цитата dobryh Del maste
Полагаю, различие можно свести к разнице между "волшебными" и "зачарованными" предметами.

Конечно, в ВК магия разная и Галадриэль говорит об этом прямо. Можно вспомнить и не эльфийское. Стряхивание старости с Теодена, поединок воль на ступенях Ортханка, прорыв Сэмом сигнализации сторожевой башни, сопротивление моргульскому клинку и дротику, пофигизм Шелоб. Но разницы между волшебными и зачарованными предметами там нет.
Надпись на вратах Мории: "Я, Нарви, сработал эти Ворота, Наговор запечатлел Селебримбэр из Остранны". Они и волшебны, и зачарованы одновременно. Как и меч, положивший конец главному назгулу вопреки его воле и силе кольца. Как и черный нуменорский камень, удерживающий тысячелетиями силу заклятия на целом войске (сила воли НЕ воевать за Исилдура была крепка). Более того, из речи Фангорна следует, что сама граница между энтом и ожившим деревом... расплывчата и проницаема.

авторитет

9 февраля 2020 г. 13:53

цитировать

цитата Anariel R.
Нет.

Хорошо.

Сэм и Фродо приходят к Роковой Горе. Голлум до этого умер по какой-то предельно собственной причине. Фродо объявляет, что он властелин Кольца. Сэм плачет и понимая, что они не выполнили квест — бросается самолично в лаву с проскакивающей мыслью, что возможно его самоубийственная смерть пробудит Фродо от власти Кольца. Учитывая, что сделал Сэм для Фродо в Мордоре — так и происходит. Фродо понимает, что у него есть краткие мгновения пока власть Кольца опять не сомкнётся над ним и бросается в лаву за Сэмом.

Но аморальность куда более худшего типа вижу я в этом варианте, по сравнению с тем, что был предложен мной.

Гендальф, Арагорн, эльфы, гномы, мудрые и прочие словно бы на пати-вечеринке, пока двое хобиттов решают проблему Кольца, которая вообще-то появилась на свет в силу союза майара и части эльфов.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

авторитет

9 февраля 2020 г. 23:24

цитировать

цитата Anariel R.
Но поскольку смертному не под силу по доброй воле бросить Кольцо в огонь

Опять же, если я не ошибаюсь это предложение написал Толкин и если не ошибаюсь то в одном из своих писем, где им же разъясняется его сеттинг:

Это, конечно же, подсказано самой «логикой повествования». Вряд ли Сэм мог бы вести себя иначе. Да, в конце концов он пришел к жалости, но для блага Голлума — слишком поздно. А если бы все-таки он повел себя по-другому, что случилось бы тогда? В Мордор они вошли бы иным путем и иначе добирались бы до горы Рока, да и финал оказался бы совсем другим. Думаю, внимание сместилось бы к Голлуму, и к той борьбе, что велась бы между раскаянием и новообретенной любовью с одной стороны, и Кольцом — с другой. И хотя любовь эта крепла бы день ото дня, она не смогла бы возобладать над властью Кольца. Думаю, что каким-то странным, извращенным, жалким образом Голлум попытался бы (возможно, что и не сознательно) удовлетворить оба чувства. Наверняка в какой-то момент незадолго до конца он украл бы Кольцо или отобрал бы его силой (как он и поступает в настоящей Повести). Но, думаю, что, удовлетворив «страсть к обладанию», он пожертвовал бы собой ради Фродо и добровольно бросился бы в огненную бездну. Думаю, что это частичное возрождение через любовь даровало бы ему более ясное видение, когда он объявил бы Кольцо своим. Он осознал бы зло Саурона и внезапно понял бы, что не может воспользоваться Кольцом и не обладает ни силой, ни прочими качествами, достаточными для того, чтобы сохранить Кольцо при себе вопреки Саурону: единственным способом удержать Кольцо и повредить Саурону было уничтожить Кольцо заодно с собою — и в миг озарения он, возможно, понял бы, что тем самым также окажет величайшую из услуг Фродо. В книге Фродо все-таки надевает Кольцо и объявляет его своим, и, разумеется, он тоже обрел бы ясность видения, да только времени ему недостало: на него тут же напал Голлум. Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

философ

10 февраля 2020 г. 12:23

цитировать

цитата Bunin1
Гендальф, Арагорн, эльфы, гномы, мудрые и прочие словно бы на пати-вечеринке,

В гипотетической постановке сцену совета у Элронда можно сделать брехтовской, ни на шаг не отклоняясь от текста.

авторитет

12 февраля 2020 г. 09:46

цитировать

цитата ааа иии
Орлы — существа гордые, а, значит, уязвимые. Пара суток с Кольцом в лапах — предполагался "властелин Смеагорл", "властелин Боромир" с "властителем Фродо", был бы "великий Птах"

Зачем пара суток? Достаточно было бы перенести через Мглистые горы — уже легче было бы и Братство не потеряло бы Гэндальфа.

цитата ааа иии
Цейтнот

Цейтнот — это когда мы два месяца сидим в Ривенделле? Или когда потом ещё месяц сидим в Лориене? Я, видимо, подзабыл значение этого слова.

цитата ааа иии
Т.е., изволь найти

В "Хоббите" это неразрешимую проблему не составило, да и когда в конце ВК потребовалось спасти хоббитов — тоже.

цитата ааа иии
да уговори лететь на рандеву

А вот этот пункт меня всегда приводит в состояние искреннего восторга. "Слушай Гваихир, миру грозит ужасная опасность, Саурон может покорить всё Средиземье, нужна твоя помощь!" — "Нет, меня что-то ломает. Как-нибудь сами, ребята". Создаётся впечатление, что всем, кроме собравшихся на совете Элронда (да ещё Гондора сотоварищи) на Саурона просто плевать.

цитата Anariel R.
Все эти аморальные решения

Т.е. пожертвовать собой, чтобы спасти множество людей — это аморально. А отойти в сторонку, чтобы они могли погибнуть и/или попасть под власть Кольца — это морально.
Отличная мораль. Понятно, откуда берутся эти шпильки в адрес советских людей.

цитата Anariel R.
В этом мире есть Абсолют и его промысел, поэтому абы как (как хочется советским людям) события развиваться не могут.

И получается, что грош — цена всему самопожертвованию героев. Всё одно, "дунул Господь — и Саурон развеялся". Такие дела.

цитата Anariel R.
А вы подумайте, что не очень хорошо приписывать даже литературному персонажу такую стратегию, как убийство невиновного

Нуменорские дети смотрят на это утверждение с большим интересом.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

12 февраля 2020 г. 12:58

цитировать

цитата Komissar
Достаточно было бы перенести через Мглистые горы — уже легче было бы и Братство не потеряло бы Гэндальфа.

Звучит так, словно гибель Гэндальфа была запланирована.
Унести через Мглистые горы? К кому? Галадриэль, как помните, от хранения открещивается категорически. Просто на камушек пристроить и ждать, когда остальные подтянутся?

цитата Komissar
Цейтнот — это когда мы два месяца сидим в Ривенделле?

Те минуты, которые не дали Черному всаднику схватить дожидавшегося Гэндальфа дома Фродо — и, опять-таки, дали пересечься с Арагорном. Как работает координация во времени в Средиземье, видно из истории с письмом и трактирщиком.

цитата Komissar
В "Хоббите" это неразрешимую проблему не составило

Потому что в Хоббите такой задачи и не было. Орлы к Одинокой горе заявились по своей инициативе, на основании своих разведданных — и с попутным ветром.
Аналогично со спасательной операцией — любопытство насчет шума и огня.

цитата Komissar
да и когда в конце ВК потребовалось спасти хоббитов — тоже.

Гэндальф орлам из осажденного Гондора гонцов не слал точно.

цитата Komissar
Слушай Гваихир, миру грозит ужасная опасность

Вспомните, повелитель орлов еще до ВК отказал, лично Гэндальфу отказал, в существенно меньшем. К людям не полечу, они стреляют, а ради гномов и рисковать не стану.

цитата Komissar
Создаётся впечатление, что всем, кроме собравшихся на совете Элронда (да ещё Гондора сотоварищи) на Саурона просто плевать.

И это абсолютно верное впечатление. Возможно, сказался итог предвоенных лет, но что факт, то факт.
Существенная часть населения Средиземья всю войну занята личной жизнью и конфликтами. И в Гондоре тоже — здесь уже обсуждалось, сколько явилось на защиту столицы из провинций. Поведение эльфов, встреченных на ночной дороге, более чем характерно. Дали пару советов, накормили — привет-пока. Ну, Черные Всадники, ну гонятся.

авторитет

12 февраля 2020 г. 13:38

цитировать

цитата ааа иии
Дали пару советов, накормили — привет-пока. Ну, Черные Всадники, ну гонятся.

Да, возможно в этом месте у родоначальника жанра, к сожалению, ошибка прям отсылающая к знаменитому медведевскому мему — "Ну, вы там держитесь!". А ведь эльфы эти шли к Кирдану в Гавани, могли бы прихватить Фродо и Сэма с собой, а уже потом Кирдан мог по своим каналам, так сказать, сообщить обо всем Элронду.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

философ

12 февраля 2020 г. 14:41

цитировать

цитата Bunin1
возможно в этом месте у родоначальника жанра

Толкин не родоначальник.

цитата Bunin1
к сожалению, ошибка

Возможно, заблуждаюсь, но эпизод вписывается в мировоззрение автора. Не могучие армии важны, не кровь королей, а то, что двое идут к горе.

цитата Bunin1
"Ну, вы там держитесь!".

Толкин был на Первой мировой, завел семью в условиях мирового кризиса и, возможно, успел застать знаменитый плакат "ваша твердость принесет нам победу" 1940 г. Это вполне реалистичный момент, даже для современной фэнтези.

миродержец

13 февраля 2020 г. 10:48

цитировать

цитата Bunin1
А ведь эльфы эти шли к Кирдану в Гавани, могли бы прихватить Фродо и Сэма с собой,

Зачем им двигаться в обратную сторону?

цитата Bunin1
уже потом Кирдан мог по своим каналам, так сказать, сообщить обо всем Элронду.

И что? Если по-хорошему, то они должны были идти с Гэндальфом. Какой смысл сообщать Элронду? Самолет за ними вышлет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

13 февраля 2020 г. 10:57

цитировать

цитата amlobin
Самолет за ними вышлет.

Вышлет Глорфинделя и ряд прочих крутых маго-эльфов после чего Фродо и Сэм смогут благополучно от Кирдана прийти в Ривенделл.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

13 февраля 2020 г. 12:14

цитировать

Почему-то Гэндальф не предусмотрел такого варианта. Но вообще-то из Ривенделла они вышли в составе отряда, где был даже один майяр — и что им это дало?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.