Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1631 1632 1633 [1634] 1635 1636 1637 1638 1639  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 09:42  
просточитатель, в предыдущем посте уже есть примерно все, что я на этот счет думаю.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 09:53  

цитата i_bystander

при толковании ЖвМ нужно иметь в виду — АБС вполне намеренно оставили варианты ответа на почти любой вопрос "следователя". Никто ничего толком не знает, все делают выводы на основе косвенных свидетельств. Выводы у Сикорски и у Каммерера получились разные.

Интересно, конечно, было бы уточнить, кто высказал эту мысль .
Полагаю, что это утверждение справедливо для большинства произведений Стругацких.
Вероятно, именно поэтому тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» — одна из самых "объемных" на Форуме, а подавляющее большинство сообщений в теме сводится к утверждениям типа "Я так считаю..."

цитата i_bystander

Я повторюсь: Каммерер видит...

а ответ, что "видит Камерер" на самом деле стоит (и можно, и нужно) искать только в воспоминаниях, интервью, etc., самих Стругацких, чего явно, к великому сожалению, не хватает при обсуждении для обоснования "личных мнений" лаборантов (перефразируя: "Выводы у Сикорски и у Каммерера лаборантов получились разные" %-\ ...).


философ

Ссылка на сообщение 17 сентября 10:00  

цитата nightowl

а ответ, что "видит Камерер" на самом деле стоит (и можно, и нужно) искать только в воспоминаниях, интервью, etc., самих Стругацких, чего явно, к великому сожалению, не хватает при обсуждении для обоснования "личных мнений" лаборантов

Многие считают, что изданная книга продолжает жить независимо от автора: уже не имеет значения, что хотел сказать автор, важно только то, что написано.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 10:10  

цитата i_bystander

Я повторюсь: Каммерер видит специфическую подборку документов, отражающих в основном ситуации, вызвавшие у Сикорски определенную тревогу. Поэтому в ней и наблюдается переизбыток голованов.
Не только.

цитата

«Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология...» И тем не менее из парня делают Прогрессора.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 10:23  

цитата i_bystander

Разумеется, нет. И даже если не прямым текстом, то нет, такого он не говорит.

Заявление об отказе в убежище само по себе означает, что они больше не считают его частью человечества.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 10:59  

цитата Vramin

«Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология...» И тем не менее из парня делают Прогрессора.

Так там все намеренно противоречиво, я ведь говорил уже. Учитель считает, что не нашел с Абалкиным контакта. НО. Абалкин любит зверушек, и учитель рекомендует его в зопсихологи. НО. Комиссия, опираясь на заключение четырех экспертов, решает иначе. НО. Абалкин и в прогрессорах находит контакт... не со зверушками, правда, отнюдь. НО. Его отрезают от голованов (вот тут и только тут логика сюжета довольно уверенно указывает на происки Сикорски). НО. Абалкин, поскандалив, продолжает работать прогрессором. И. Сикорски уверяет Каммерера, что он свою работу обожает и ни на что не променял бы.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 11:16  

цитата i_bystander

НО. Комиссия, опираясь на заключение четырех экспертов, решает иначе.
Она, по-видимому, не могла решить иначе. Я ж говорю — там не могло быть случайных людей.

цитата

НО. Абалкин, поскандалив, продолжает работать прогрессором.
Вот этот момент интересен. Каммерер, правда, ссылается тут на дисциплину. Но ведь должна быть возможность выйти из нелюбимой профессии. Тем не менее Абалкин скандалит, но прогрессором остаётся. Из чувства ответственности? Хотя всё равно предпочитает работу где-нибудь на псарнях.

цитата

И. Сикорски уверяет Каммерера, что он свою работу обожает и ни на что не променял бы.
Сикорски, с его параноидальным складом ума — не самый надёжный источник информации )


философ

Ссылка на сообщение 17 сентября 11:22  

цитата i_bystander

И. Сикорски уверяет Каммерера, что он свою работу обожает и ни на что не променял бы.
А что он должен было сказать? он ненавидит свою работу но я его заставляю работать так что?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 11:25  

цитата Прокопий Антемий

Заявление об отказе в убежище само по себе означает, что они больше не считают его частью человечества.

Хм. Александр Б., переутомившись на вахте, ухлопал особо надоедливого туриста (на самом деле нет, дал в лоб, тот упал, но позже очухался) и в панике кинулся к голованам. Потом появились аварийщики или кто там выезжает на подобные случаи, и спрашивают Щекна — чего он от вас хотел-то? Щекн им отвечает — дескать, потом расскажу, но для начала зарубите себе на носу — убежища Александру Б. мы не дадим. Отсюда вытекает, что Александр Б. — не человек? По-моему, нет. Только то, что голованы на всякий случай свидетельствуют лояльность человечеству. У вас там какие-то терки, но вы сами решайте, а мы всегда на стороне большой стаи. Собаки, что возьмешь.

Абалкин именно что прибежал выяснять, человек он или нет (подозревая в себе андроида). Голованы ничего не поняли, но на всякий случай... см. выше.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 11:35  

цитата Vramin

Сикорски, с его параноидальным складом ума — не самый надёжный источник информации )

цитата просточитатель

А что он должен было сказать? он ненавидит свою работу но я его заставляю работать так что?

Мы вроде бы ни разу не видели, чтобы Сикорски лгал, тем более своему доверенному сотруднику Каммереру. Если не хочет отвечать, так и говорит. Паранойя Сикорски — это муки от подозрений, когда риск, если недобдишь, оказывается слишком велик. Сделать же человеку гадость, а потом уверять себя и окружающих, что на самом-то деле облагодетельствовал — это уже какой-то другой психический вывих, по-моему, не слишком подходящий к его портрету.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 12:54  

цитата i_bystander

Хм. Александр Б., переутомившись на вахте, ухлопал особо надоедливого туриста (на самом деле нет, дал в лоб, тот упал, но позже очухался) и в панике кинулся к голованам. Потом появились аварийщики или кто там выезжает на подобные случаи, и спрашивают Щекна — чего он от вас хотел-то? Щекн им отвечает — дескать, потом расскажу, но для начала зарубите себе на носу — убежища Александру Б. мы не дадим. Отсюда вытекает, что Александр Б. — не человек? По-моему, нет. Только то, что голованы на всякий случай свидетельствуют лояльность человечеству. У вас там какие-то терки, но вы сами решайте, а мы всегда на стороне большой стаи. Собаки, что возьмешь.

Только Александр Б. — это не Абалкин, при всем уважении. Абалкин имел огромное значение как для Щекна, так и для всех голованов, был у них в большом авторитете, и вот так просто отмахнуться...
Собаки? Так у собак как раз все наоборот — верность одному конкретному человеку, какими бы ни были его взаимоотношения с окружающими.


философ

Ссылка на сообщение 17 сентября 12:56  

цитата

Рудольф Сикорски в дискуссии участия не принимал. Слушал он вполуха, а все внимание свое сосредоточил на том, чтобы учесть каждого, кто хоть в малейшей степени оказывался причастным к развивающимся событиям. Список рос с угнетающей быстротой, но он понимал, что с этим пока ничего сделать нельзя, что так или иначе в этой странной и опасной истории обязательно окажется замешано много людей.
Вечером 3 января на заключительном заседании, когда были подведены итоги и стихийно образовавшиеся подкомиссии были оформлены организационно, он потребовал слова и объявил примерно следующее.
Мы проделали здесь неплохую работу и более или менее подготовились к возможному развитию событий — насколько это возможно при нашем нынешнем уровне информированности и в той, прямо скажем, бездарной ситуации, в которой мы оказались помимо своей воли и по воле Странников. Мы договорились не совершать необратимых поступков — в этом, собственно, суть всех наших решений. Но! Как руководитель КОМКОНа-2, организации, ответственной за безопасность земной цивилизации в целом, я предлагаю вам ряд требований, которые нам надлежит неукоснительно выполнять в нашей деятельности впредь.
Первое. Все работы, хотя бы мало-мальски связанные с этой историей, должны быть объявлены закрытыми. Сведения о них не подлежат разглашению ни при каких обстоятельствах. Основание: всем хорошо известный Закон о тайне личности.
Второе. Ни один из «подкидышей» не должен быть посвящен в обстоятельства своего появления на свет. Основание: тот же Закон.
Третье. «Подкидыши» немедленно по появлении на свет должны быть разделены, а в дальнейшем надлежит принять меры к тому, чтобы они не только ничего не знали друг о друге, но и не встречались бы друг с другом. Основание: достаточно элементарные соображения, которые я не намерен здесь приводить.
Четвертое. Все они должны получить в дальнейшем внеземные специальности, с тем чтобы сами обстоятельства их жизни и работы естественным образом затрудняли бы им возвращение на Землю даже на короткие сроки. Основание: та же элементарная логика. Мы вынуждены пока идти на поводу у Странников, но должны делать все возможное, чтобы в дальнейшем (и чем скорее, тем лучше) с проторенной для нас дороги свернуть.
Как и следовало ожидать, «Четыре требования Сикорски» вызвали взрыв недоброжелательства. Участники совещания, как и все нормальные люди, терпеть не могли каких бы то ни было тайн, закрытых тем, умалчиваний, да и вообще КОМКОНа-2. Но Сикорски правильно предвидел, что психологи и социологи, отдавши дань понятным эмоциям, возьмутся за ум и решительно встанут на его сторону. С Законом о тайне личности шутки плохи. Можно было легко и без всяких натяжек представить себе целый ряд неприятнейших ситуаций, которые могли бы возникнуть в будущем при нарушении первых двух «Требований». Попытайтесь-ка представить себе психику человека, который узнает о себе, что появился он на свет из инкубатора, запущенного сорок пять тысяч лет тому назад неведомыми чудовищами с неведомой целью, да еще при этом знает, что и всем вокруг это известно. А если у него хоть мало-мальски развито воображение, он с неизбежностью придет к представлению о том, что он, землянин до мозга костей, никогда ничего не знавший и не любивший кроме Земли, несет в себе, может быть, какую-то страшную угрозу для человечества. Представление это способно нанести человеку такую психическую травму, с которой не справятся и самые лучшие специалисты…
Доводы психологов были подкреплены внезапным и необычно резким выступлением Махиро Синоды, который прямо заявил, что мы здесь слишком много думаем о тринадцати еще не родившихся сопляках и слишком мало думаем о потенциальной опасности, которую они могут представлять для древней Земли. В результате все «Четыре требования» были приняты большинством голосов, и Рудольфу Сикорски было тут же поручено разработать и провести в жизнь соответствующие мероприятия. И вовре
так я не понял у кого паранойя? У Сикорски или у всех? И что все таки за бред с тайной личности... От САМОЙ личности?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 13:24  

цитата Прокопий Антемий

Только Александр Б. — это не Абалкин, при всем уважении. Абалкин имел огромное значение как для Щекна, так и для всех голованов, был у них в большом авторитете, и вот так просто отмахнуться...

Александр Б., может, тоже в авторитете был. Язык вон освоил. В отличие от прирожденного этнолингвиста Абалкина... Нет, мой пример, само собой, не слишком серьезен, но вы слишком уж уверенно, на мой взгляд, трактуете заявление Щекна — которое, если пересказывать его уже не слишком утрируя, звучит как "мы в ваши дела не лезем и одиночку против стаи поддерживать не собираемся" — в пользу нечеловеческой природы Абалкина.

цитата Прокопий Антемий

Так у собак как раз все наоборот — верность одному конкретному человеку, какими бы ни были его взаимоотношения с окружающими.

У одомашненных. Членов маленькой стаи, вожак в которой — человек. Тут же — стая аномально огромная, которая с одной стороны признает "вожака" в другой стае, еще более огромной и могущественной, с другой — подчеркивает, что судьбы одиночки, в чем-то пошедшего вразрез со своей стаей, ее мало волнуют.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:23  

цитата Vramin

А почему?

А зачем? Земляне доверяли своим историкам. Сказали — нельзя, значит — НЕЛЬЗЯ!

цитата Vramin

Возможно, не у него одного был дискомфорт от того, что приходится заниматься не своим делом.

Кто решил, что он занимался не своим делом? Если бы это дело было совсем не его, он бы просто не справился. Абалкин единственный ЕМНИП, кто внедрился в штаб флота островитян — это ли не показатель? Да, потом у ненго произошел кризис среднего возраста, возможно даже нервное истощение и он устроил побег. Но это не критерий принципиальной профнепригодности ИМХО.

цитата JSullen

Не сказал бы. Каммерер, кстати недоумевает, что с Абалкиным поступили так жёстко, если не жестоко. Остальные "найдёныши" просто не знали о правде своего происхождения.

Так и Абалкин не знал! Узнал, предприняв самостоятельное расследование. Что его к этому подтолкнуло — м. б. заложенная программа? Тогда какая разница, кем его назначили?

цитата i_bystander

С другой стороны, он действительно любил зверушек и хотел работать с голованами, чего Сикорски после Надежды позволить ему никак не мог.

Да почему, собственно? Была установка — загнать его в Космос подальше от Земли.

цитата

Четвертое. Все они должны получить в дальнейшем внеземные специальности, с тем чтобы сами обстоятельства их жизни и работы естественным образом затрудняли бы им возвращение на Землю даже на короткие сроки. Основание: та же элементарная логика. Мы вынуждены пока идти на поводу у Странников, но должны делать все возможное, чтобы в дальнейшем (и чем скорее, тем лучше) с проторенной для нас дороги свернуть.

Логично, в целом. Идеи сделать его прогрессором и больше никем не было и быть не могло. Почему остальных в прогрессоры не определили, например?
Меня скорее удивляет, как потенциально опасную.. личность направили на максимально опасную профессию. Это же все равно, что потенциального шизофреника поставить водить стратегический бомбардировщик с ядерными боеприпасами.
И вообще, мы не слишком много внимания уделяем прогрессорству Абалкина? В этом ли главная проблема?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:37  

цитата amlobin

А зачем? Земляне доверяли своим историкам. Сказали — нельзя, значит — НЕЛЬЗЯ!
А собственных мозгов... И совести у них нет?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:38  

цитата amlobin

Да почему, собственно? Была установка — загнать его в Космос подальше от Земли.

Я выше на самом-то деле уже ответил, но вы сами попробуйте прикинуть — что именно за набор документов содержится у Сикорски в папке.

цитата amlobin

Почему остальных в прогрессоры не определили, например?

Вообще-то из трех известных нам доживших до совершеннолетия подкидышей двое — прогрессоры.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:47  

цитата просточитатель

А собственных мозгов... И совести у них нет?

Есть, конечно. Вот у Вадима с Антоном в ПКБ их было хоть отбавляй — и много они там народу облагодетельствовали?
А вообще-то, МП — не сборище либералов, которые только тем и заняты, что конфликтуют с администрацией. Напомню, что там выбор профессии осуществляется специалистами, которым люди доверяют свою судьбу. Так почему эти же люди не должны довеять специалистам, которые определяют политику с отношении других цивилизаций?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:51  

цитата i_bystander

что именно за набор документов содержится у Сикорски в папке

Да какая разница? Решения принимались еще до рождения подкидышей и папки появились потом.

цитата i_bystander

Вообще-то из трех известных нам доживших до совершеннолетия подкидышей двое — прогрессоры.

Изначально их было 13 — так что их всего лишь каждый шестой. Вполне нормальная статистика.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 17:00  

цитата amlobin

Да какая разница? Решения принимались еще до рождения подкидышей и папки появились потом.

Тред потерялся. Вы вроде как переспросили, почему это вдруг С. не мог позволить А. работать с голованами.

цитата amlobin

Изначально их было 13 — так что их всего лишь каждый шестой. Вполне нормальная статистика.

Не "каждый шестой", а "самое малое каждый шестой". На известной нам выборке аж две трети (но я соглашусь, что выборка мелкая и кривая). Нормальная ли это статистика — "каждый шестой" среди принципиально внеземельных профессий прогрессор — я судить затрудняюсь. Но и тут потерялся тред — это же вы спрашивали, почему остальных в прогрессоры не определили, нес па?


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 17:17  

цитата i_bystander

почему это вдруг С. не мог позволить А. работать с голованами

Ну, для меня тут вопроса нет НСД.

цитата i_bystander

Но и тут потерялся тред — это же вы спрашивали, почему остальных в прогрессоры не определили, нес па?

Потому что это было непринципиально. Практически любая профессия, кроме м.б. Учителя, могла быть реализована во Внеземелье, где проживала значительная часть землян. В XXII веке это была уже не ссылка в страшную Сибирь.
Значит, двое из 13 проявили качества, необходимые прогрессорам, вот их туда и направили в конце-концов. Может быть на потенциальных прогрессоров был такой дефицит, что отравляли всех мало-мальски пригодных? Тоже, в общем, версия не хуже других ИМХО.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1631 1632 1633 [1634] 1635 1636 1637 1638 1639

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх