Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 259 260 261 [262] 263 264 265 ... 403 404 405 406 407  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 06:08  

цитата terrry

А весь остальной мир "Туманности", построенный на самоконтроле, это тоже слабое место?
Система, никогда не дающая сбоя — вот это как раз очень нереалистично

У системы всегда есть вероятность дать сбой. Но есть системы, для которых эта вероятность выше, а есть системы, где эта вероятность ниже. Мир Ефремова относиться к 1-ому типу. Да, людям не нужен надзиратель с палкой, но и уповать только на их нравственность глупо, автор вроде должен помнить 37-ой год, когда брат доносил на брата, отец на сына, должен был знать и про Гражданскую войну и про нацистов с их зверствами. Поэтому странно было читать про такую наивность. Да и выглядят эти люди какими-то излишне пафосными и экзальтированными. По современным меркам это тоже странно, а других мерок у нас все равно есть.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 11:47  

цитата Привратник

У системы всегда есть вероятность дать сбой. Но есть системы, для которых эта вероятность выше, а есть системы, где эта вероятность ниже. Мир Ефремова относиться к 1-ому типу. Да, людям не нужен надзиратель с палкой, но и уповать  только на их нравственность глупо, автор вроде должен помнить 37-ой год, когда брат доносил на брата, отец на сына, должен был знать и про Гражданскую войну и про нацистов с их зверствами. Поэтому странно было читать про такую наивность. Да и выглядят эти люди какими-то излишне пафосными и экзальтированными. По современным меркам это тоже странно, а других мерок у нас все равно есть.


Что сказать? Всё это уже многократно обсуждалось и переобсуждалось. Особенно мне нравится намек на то, что Ефремов, мол, был глуповат.:-)))

Заслуга Ефремова в том, что он показал (и достаточно убедительно) мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях, чем наш. Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн! "Роман-убеждение", по словам С. Павлова. Конечно, Ефремов ни на что не "уповал", а вполне трезво оценивал ситуацию. Он-то как раз и был озабочен тем, что даже в столь совершенном мире "Туманности" у людей могут проявляться черты, не совместимые с коммунистической нравственностью.
Ну, а конкретные "системы контроля" он не описывал подробно, считая, как мне кажется, излюшнюю детализацию в этом вопросе вредной для художественной формы своих произведений.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 12:37  

цитата terrry

мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях

Самое интересное в том, что классик показал путь к "этому" миру из "нашего". И — дорогу дальше. Путь этот, несомненно, выглядит, — на фоне торжествующего господства клептократии, — наивным, странным и даже подозрительным. Но — какая логика теперь отказывает, — традиционного тупикового псевдо-"здравого" смысла, или — ефремовская?


философ

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 13:47  
Всё просто — в коммунизм верили.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 13:57  

цитата tick

Всё просто — в коммунизм верили.

"Как же можно жить, никому не веря? Как же вы живетё?" — спросил Штирлиц проф. Плейшнера.;-)


магистр

Ссылка на сообщение 18 октября 2013 г. 22:51  

цитата terrry

"Как же можно жить, никому не веря?

Мой жизненный принцип таков : верить можно почти любому ................. но только после тщательной проверки. Даже самый преданный и близкий человек может если не предать, но подвести по глупости или по доверчивости другим или по недальновидности

цитата

Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн!

С таким же успехом можно написать про мир, где люди имеют зеленую кожу и 4 глаза. Можно в рамках фантастики и путь показать к этому миру. Я думаю, что зло неистребимое качество человеческой натуры, невозможно уничтожить зло без уничтожения основных человеческих черт. Но зло в душе можно обратить на пользу и себе и другим. Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.


магистр

Ссылка на сообщение 19 октября 2013 г. 01:52  
В общем я скорее поверю в цивилизацию восьминогих разумных ежей, чем в мир Ефремова, который без насилия и жестокости


миротворец

Ссылка на сообщение 19 октября 2013 г. 14:26  

цитата Привратник

С таким же успехом можно написать про мир, где люди  имеют зеленую кожу и 4 глаза.


Подобных миров написано очень много, однако, отнюдь не с таким же успехом.

цитата Привратник

Я думаю, что зло неистребимое качество человеческой натуры, невозможно уничтожить зло без уничтожения основных человеческих черт

Это, собственно говоря, цитата из ортодоксального христианства. Думать тут особо нечего.

цитата Привратник

В общем я скорее поверю в цивилизацию восьминогих разумных ежей, чем в мир Ефремова, который без насилия и жестокости

Банально... Фантастическое произведение — не всегда вопрос достоверности. Важно его общее воздействие на читателя. Верите вы в мир Ефремова или не верите, но вы его обсуждаете (а не восьминогих ежей), т.е в каком-то смысле всё-таки верите.


магистр

Ссылка на сообщение 23 октября 2013 г. 21:43  

цитата terrry

Верите вы в мир Ефремова или не верите, но вы его обсуждаете (а не восьминогих ежей), т.е в каком-то смысле всё-таки верите

Это профильная тема, тема про Ефремова. Логично же писать в этой теме про Ефремова....если нет желания получить пред за флуд ? В другой теме я например обсуждал графомана Добрякова, у этого графомана в произведении разумные тараканы. Так вот... В ефремовские миры я верю не больше, чем в добряковских разумных тараканов.


магистр

Ссылка на сообщение 23 октября 2013 г. 22:07  

цитата Привратник

В ефремовские миры я верю не больше, чем в добряковских разумных тараканов.
Непонятно, что вы вообще делаете на сайте любителей фантастики? Вспоминается, что в середине 60-х в "З-С" была статья одного автора, его фамилия была, по-моему, Леви. Так там была такая фраза по поводу фантастики, на примере "Гиперболоида инженера Гарина": Я с удовольствием читал произведение, пока не дошел до описания принципа работы гиперболоида. Мне стало смешно и не интересно от полной ненаучности этого описания, и я просто не смог читать дальше". Вы, мне кажется, придерживаетесь того же подхода


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 08:11  

цитата arnoldsco

Непонятно, что вы вообще делаете на сайте любителей фантастики?

Любить фантастику можно только истово веруя?

цитата terrry

т.е в каком-то смысле всё-таки верите.

Причём тут вера? Испытывать интерес к разумным ли тараканам или к возвышенным гомункулусам можно и не принимая на веру их существование. Как с математической абстракцией.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 12:14  

цитата terrry

Заслуга Ефремова в том, что он показал (и достаточно убедительно) мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях, чем наш. Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн! "Роман-убеждение", по словам С. Павлова. Конечно, Ефремов ни на что не "уповал", а вполне трезво оценивал ситуацию. Он-то как раз и был озабочен тем, что даже в столь совершенном мире "Туманности" у людей могут проявляться черты, не совместимые с коммунистической нравственностью.
+100

Что уж говорить о нашем сегодняшнем средоточии инферно мире?

цитата Привратник

Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.
:-)))

Депрессия может простимулировать лишь одно: деградацию, падение во "внутренний Торманс"
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 12:28  

цитата Привратник

Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.


Больше похоже на юношеский максимализм и ранимость, которую пытаются прикрыть показной агрессией и мрачной депрессивностью. Показной же. ;)

Не надо так про себя говорить. Это даже на молодёжных ресурсах уже моветон.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 12:52  

цитата Цефтриаксон

Причём тут вера? Испытывать интерес к разумным ли тараканам или к возвышенным гомункулусам можно и не принимая на веру их существование. Как с математической абстракцией.


Пожалуй. я неверно выразился. Под "верой" в какое-то фантастическое явление, фантастический мир, я как раз и имел в виду этот самый интерес. Однако такой интерес не вполне абстрактен, он в большей мере, чем "математическая абстракция", предполагает эмоциональную вовлеченность. И потому, я убежден, "Туманности", "Часу быка" и вообще утопиям суждена гораздо более долгая жизнь, чем чисто умозрительным построениям, какими бы остроумными и занимательными они не казались поначалу.


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 12:54  

цитата terrry

И потому, я убежден, "Туманности", "Часу быка" и вообще утопиям суждена гораздо более долгая жизнь

Мне кажется ,что это у вас из-за эмоциональной вовлечённости. И той самой "веры".
"Розовые очки" (не в уничижительном смысле).

Утопии очень быстро устаревают. И как-раз их абстрактная интересность — и позволяет им жить намного дольше, чем постулируемым ими идеям.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 13:17  

цитата Цефтриаксон

Утопии очень быстро устаревают. И как-раз их абстрактная интересность — и позволяет им жить намного дольше, чем постулируемым ими идеям.


Не совсем понятно какую утопию считать устаревшей. И так ли уж мертвы те идеи, о которых вы говорите? Не уверен...


Здесь, видимо, уже вопрос терминологии. На мой взгляд, понятия "интереса", "интересности" в реальности не существуют без эмоциональной составляющей. Поэтому "абстрактная интересность" сама по себе уже является абстракцией. Можно рассматривать утопию, вообще литературу, с чисто научной, например, статистической, точки зрения. Но я говорю о читательском интересе.


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 16:29  

цитата Привратник

. Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.
Это потому, что вы молодой, счастливый человек, не нюхавший изнанки жизни. Это проходит 8-).

цитата Привратник

, где люди  имеют зеленую кожу и 4 глаза.
. Смысл ведь не глазах и коже, это и раньше было. Смысл в том как автор свёл всё это вместе. Его герои живые в странном для нас мире.
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.”


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 19:10  

цитата terrry

Не совсем понятно какую утопию считать устаревшей. И так ли уж мертвы те идеи, о которых вы говорите? Не уверен...

А о каких я говорю? По вашему. ;)
Само собой вовлечённость не даст вам признать эти идеи мёртвыми.
Какую утопию? Да практически любую.
Утопии пишутся людьми и для людей. Потому туда вкладывается чаще всего идея "то что мне не по нраву. вывернем наизнанку".

Не устаревает лишь одна идея: "Хочу чтобы хорошо и не хочу чтобы плохо".
Ну а понятия хорошо и плохо — меняются постоянно.

цитата terrry

На мой взгляд, понятия "интереса", "интересности" в реальности не существуют без эмоциональной составляющей.

В пределе — да. Вопрос лишь в том — влияет ли эмоция на восприятие. И как сильно.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 19:51  

цитата Цефтриаксон

Само собой вовлечённость не даст  вам признать эти идеи мёртвыми.

Так ведь не только мне, а многим. В этом дело.

цитата Цефтриаксон

Не устаревает лишь одна идея: "Хочу чтобы хорошо и не хочу чтобы плохо".
Ну а понятия хорошо и плохо — меняются постоянно.


Это совсем уж крайний релятивизм. Ориентиры нужны, хотя бы и временные. На мой взгляд, важно осознавать процесс движения, развития. Либо, наоборот, деградации.


философ

Ссылка на сообщение 24 октября 2013 г. 20:47  

цитата terrry

Так ведь не только мне, а многим. В этом дело.

И всем одинаково? :) Честно говоря — я ниак не могу отделаться от ассоциаций с сектами или религией. Это если всем одинаково. Если по разному — то вполне укладывается в мою теорию.

цитата terrry

Ориентиры нужны, хотя бы и временные.

так они и будут. Временные.

Впрочем не надо воспринимать мои слова, как попытку зарезать священную корову.
Как я уже не раз в этой теме говорил — я против творчества Ефремова практически ничего не имею. (за исключением пары тройки второстепенных моментов)
Мне лишь НЕКОТОРЫЕ предельные варианты поклонения ему омерзительны.

А ЧТО именно многим в разнобразных книгах Ефремова людям нравится — я понимаю и со многим согласен.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 259 260 261 [262] 263 264 265 ... 403 404 405 406 407

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх