Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...214 215 216 217 218...228 229 230 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

22 сентября 2022 г. 21:32

цитировать

Согласно "Достаточно времени", как раз съели всех, у кого ай-кью до края кастрюли не дотянул Ж)

философ

23 сентября 2022 г. 07:02

цитировать

цитата Kail Itorr
Если мы о пентамвирате — там как раз мятеж НЕ закончился удачей

Мятеж закончился одновременно сменой находящихся у власти. Дальнейшее — уже не мятеж как таковой.

цитата Kail Itorr
то, что им удалось уйти — это успех, согласен.

Начиная с решений по защите от дурака конструкторов Фонда (хотя и навевающей мрачные мысли) и заканчивая набором в основном хороших мутаций, прихваченным сквозь бутылочное горлышко шлюза. Пригодная для жизни планетка, посадка в привычной климатической зоне — всё это никак не зависит от личных действий компании Хью и успехом, соответственно, не является. Чистая, абсолютная удача. Точнее, "счастье Тиллы Браун".

цитата Kail Itorr
Дело не в этом. Деградация исходного социума _в процессе полета_ дошла до той стадии, что стармех Хафф счел возможным учинить то, что учинил. А уже после раскола покатилось все дальше.

Об этом позже.

гранд-мастер

23 сентября 2022 г. 12:00

цитировать

цитата ааа иии
Мятеж закончился одновременно сменой находящихся у власти

Это был не мятеж пентамвирата. В смысле у них план совсем другой был. Успехом увенчался план того товарища, которого они планировали использовать в своих целях, а он как более опытный аппаратчик пятерку заговорщиков в процессе переиграл (что с революциями как раз обычно и случается; Лунная революция — тут явное исключение, не зря ее суперкомпьютер просчитывал и делал).

цитата ааа иии
счастье Тиллы Браун

Хм. Интересная мысль. Т.е. пока говардианцы отбирали долгожителей, ФДП вел (помимо прочего) проект генетической удачливости, и энное количество подопытного материала впихнул на Авангард?..

философ

23 сентября 2022 г. 19:59

цитировать

цитата Kail Itorr
В смысле у них план совсем другой был. Успехом увенчался план того товарища, которого они планировали использовать в своих целях

План не выдержал столкновения с реальностью? Аппаратчик переиграл начитавшихся книжек? Ну и что. Бывает-с.
Капитан свергнут в результате вооруженного выступления заговорщиков? Свергнут. Всё, мятеж удачен. А благодаря "товарищу" это именно мятеж, а не вторжение варваров.

цитата Kail Itorr
ФДП вел (помимо прочего) проект генетической удачливости, и энное количество подопытного материала впихнул на Авангард?

Это — рояль в кустах, но везению Хью абсолютно как не смотри.

цитата Kail Itorr
Лунная революция — тут явное исключение, не зря ее суперкомпьютер просчитывал

Нет оснований считать исключением.

цитата
Однако проф недооценил болтунов. Они не приняли _н_и _о_д_н_о_й_ из
его идей. Видно, в человеческой природе глубоко укоренился инстинкт
превращать все то, что не запрещено, в "обязательно". Профа заворожила
возможность формировать черты будущего с помощью огромного разумного
компьютера... и он не уследил за тем, что творилось у него под носом. О,
конечно, я поддерживал его. А теперь... сижу и думаю: стоило ли платить
такую дорогую цену

философ

23 сентября 2022 г. 20:48

цитировать

цитата Kail Itorr
Деградация исходного социума _в процессе полета_

Хайнлайн был непрост и провернул лукасовской силы трюк, начав, в отличие от предшественников и большинства последователей, рассказывать с середины. Но "Авангард", который он нам показывает — лишь средство передвижения. Ящик с минимальным набором для выживания в космосе. Что должно было твориться у цели, как исследовать или заселять — неизвестно. Один шаттл? Одна лаборатория с печью? Есть, правда, Темный сектор, но там темно. Похоже, основные ресурсы и склады недоступны для рядовых обитателей мира с милей за милей отличных жилищ.
Концепция гарантированной стабильности и неизнашиваемости (вместо ремонтопригодности и трансформации) не обсуждается, однако, в дизайне "Авангарда" есть любопытные знаки:

цитата
Джо-Джим двинулся по стене направо, ощупывая ее рукой. Наконец он нашел то, что искал, — дверь высотой в человеческий рост, запертую так плотно, что и обнаружить ее можно было только по сложному геометрическому узору на поверхности. Джо-Джим посмотрел на дверь и почесал свою правую голову. Потом правая и левая головы тихонько о чем-то пошептались. Джо-Джим нерешительно поднял руку. — Нет, нет, — сказал Джим. Джо-Джим снова посмотрел на дверь.
— Как так? — спросил Джо. Они снова начали шептаться.
Наконец Джо кивнул, и Джо-Джим опять поднял руку. Он обводил пальцами контуры рисунка на двери, не прикасаясь, однако, к нему. Потом уперся ладонью в стену, оттолкнулся от двери и замер в ожидании. Через секунду раздался

Вход в ходовую рубку засекречен и закодирован. Или замаскирован, хрен редьки. На фоне того, что другие помещения сравнимой важности помечены при постройке без каких-либо секретов:

цитата
— Разумеется, не нынешнего Капитана. Этот сюда ногой не ступал. Просто там на двери написано: "Капитанская Рубка".

напрашиваются мрачные мысли, что ребятки предполагали проблемы произошедшего типа. Может, сочетание военной дисциплины с изолятом нескольких деревень плохая идея изначально?
Ну, а автоматический ответ "вахта не на посту" говорит, что и такой вариант представлялся вероятным для проектировщиков.

магистр

23 сентября 2022 г. 20:53

цитировать

цитата ааа иии
Ящик с минимальным набором для выживания в космосе. Что должно было твориться у цели, как исследовать или заселять — неизвестно. Один шаттл? Одна лаборатория с печью?

посадочных модулей явно была не одна штука, но лишь один удалось открыть. Оранжерей тоже могло быть больше, но после бунта и утечки радиации все прочие оказались заброшены и сейчас никто никогда бы не догадался, для чего эти помещения были нужны. То же самое и со всем остальным

–––
Лучше книги может быть только хорошая книга

философ

23 сентября 2022 г. 21:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Деградация исходного социума _в процессе полета_ дошла до той стадии, что стармех Хафф счел возможным учинить то, что учинил.

Вахтенный журнал ведется без глупостей (ср. Считай себя ближе к опасности, М. А. Зильберман), система работает, а, главное, нет оружия у офицеров и населения.
В пост-мятежные времена обе стороны используют ножи, в основном, метательные, да пращи. Это убого, Даже на странице отзывов кто-то удивляется, а чего никто не привязал нож к швабре? Ну, Дюма дюмой, а в приключениях Куотермейна — книжки кем-то взяты и читались — щитов и дротиков навалом. В условиях трех месяцев гражданской войны и, по некоторым признакам, борьбы за еду, любое оружие давало бы преимущество и вряд ли ушло бы из практики. Пусть младший механик Хафф (или тот, кто за ним стоял) безрук и не наготовил пневматики и брони, а офицеры полагались на силы гауптвахты — дальневосточный ареал показывает, что инструментарий с/х легко эволюционирует в летальный.
Вроде всё показывает на внезапный взрыв социального напряжения лет за 10 до первой цели полета. То, что посевы не производились, а гидропонные фермы заброшены, свидетельствует о массовом отвращении к работе, которая, тем не менее, выполнялась исправно до "дня мятежа".
Деградация не прослеживается.

философ

23 сентября 2022 г. 21:53

цитировать

цитата Linnan
посадочных модулей явно была не одна штука, но лишь один удалось открыть. Оранжерей тоже могло быть больше, но после бунта и утечки радиации все прочие оказались заброшены и сейчас никто никогда бы не догадался, для чего эти помещения были нужны. То же самое и со всем остальным

Очень может быть. Но из чего следует доступность этого всего? Для Джо-Джима, например, выросшего в Корабле, дублирование и резервирование его оснащения не очевидно настолько, что он дискутирует сам с собой.

цитата
— Нелогично, — возразил Джо. — Зачем Кораблю две рубки?
— А зачем человеку две головы? — ответил вопросом на вопрос его брат. — С моей точки зрения, твоя — явное излишество.
— Не сравнивай, мы с тобой такими родились. Но Корабль-то строили по проекту.
— Ну и что? Мы же носим два ножа, разве нет? Мы что, так и родились с ними? Запас карман не тянет.

цитата Linnan
но лишь один удалось открыть.

К этому модулю капитан из бывших интендантов шел с опасностью для жизни и явным напряжением сил в старости. Ближе явно ничего не было.

цитата Linnan
Оранжерей тоже могло быть больше, но после бунта и утечки радиации все прочие оказались заброшены и сейчас никто никогда бы не догадался, для чего эти помещения были нужны.

Зал собраний офицеров некогда был помещением для развлечений и гимнастики. Его назначение было утрачено — но он отнюдь не заброшен.

магистр

23 сентября 2022 г. 22:54

цитировать

цитата ааа иии
К этому модулю капитан из бывших интендантов шел с опасностью для жизни и явным напряжением сил в старости. Ближе явно ничего не было.

они вполне могли располагаться все разом в этом конкретном отсеке. Капитан открыл один из них, а все остальные так и остались незамеченными теми, кто об их существовании даже не подозревал

цитата ааа иии
Зал собраний офицеров некогда был помещением для развлечений и гимнастики. Его назначение было утрачено — но он отнюдь не заброшен.

судя по тексту — используется лишь малая часть огромного корабля, даже мутанты заселили его далеко не целиком, одна демаркационная зона аж в несколько палуб — кто знает, что находится там, где сотни лет нога человека не ступала? Ну и те же оранжереи — растения высохли и даже если помещения и используются, то их нынешние обитатели попросту не знают, что здесь было. Что зал собраний некогда был спортзалом сохранилось — а назначение сотен других помещений нет

–––
Лучше книги может быть только хорошая книга

философ

23 сентября 2022 г. 23:10

цитировать

цитата Linnan
они вполне могли располагаться все разом в этом конкретном отсеке.

О! Т.е., на самом деле это был законсервированный порт или хаб... Отменное умозаключение. Ничему не противоречит.

цитата Linnan
судя по тексту — используется лишь малая часть огромного корабля

Как раз демаркационная зона изучена на 100% — мьюты могут выжить только при условии частых набегов на плантации, с соответствующим пребыванием в засидке.
Основную мысль понял, и, в принципе, можно даже допустить отправку экспедиционного оборудования в конвертер. Однако, в этом случае огромных и пустых пространств на Авангарде должно быть просто дофига и больше.

магистр

23 сентября 2022 г. 23:18

цитировать

цитата ааа иии
Однако, в этом случае огромных и пустых пространств на Авангарде должно быть просто дофига и больше.

а их и есть до фига и больше — в тексте ведь упоминается, что громадная часть корабля радиоактивна и непригодна для проживания, мутанты там тоже вряд ли на пмж живут — жрать-то нечего

цитата ааа иии
Как раз демаркационная зона изучена на 100% — мьюты могут выжить только при условии частых набегов на плантации, с соответствующим пребыванием в засидке.

мутанты по большей части неразвитые, Джо-Джим с его интеллектом — исключение из правил. Да и люди тоже многое позабыли. Ну нашли помещение с кучей непонятных приборов, ну посмотрели, полапали их — в хозяйстве не годятся, вреда от них нет, значит пусть на месте остаются

–––
Лучше книги может быть только хорошая книга

миродержец

23 сентября 2022 г. 23:37

цитировать

цитата ааа иии
Что должно было твориться у цели, как исследовать или заселять — неизвестно. Один шаттл? Одна лаборатория с печью? Есть, правда, Темный сектор, но там темно. Похоже, основные ресурсы и склады недоступны для рядовых обитателей мира с милей за милей отличных жилищ.

Подозреваю, что в лучших традициях "Времени для звёзд" штатно предполагалось, что "Авангард" выходит на орбиту планеты, подбирает место высадки, шаттл проверяет, что место высадки соответствует критериям, а потом челнок возвращается к кораблю и звездолёт сам садится на планету. Взлететь он, понятное дело, уже вряд ли сможет, ну да ему и не надо.

магистр

23 сентября 2022 г. 23:55

цитировать

Консул
кстати, вполне логично — ведь конструкторы заложили в системы корабля то, что потомки переселенцев деградируют и разучатся пользоваться сложными приборами, поэтому многое было возложено на автоматику, ещё и с десятком, небось, дублирующих систем. Чем возить сотни человек в небольших посадочных модулях — их всё равно может быть куда больше, чем один — проще посадить всю махину, открыть шлюзы и пусть колонисты осваивают новую планету. Ну и возвращаться челноку уже без надобности — он приземляется, передаёт сведения на корабль и ждёт остальных

–––
Лучше книги может быть только хорошая книга

философ

24 сентября 2022 г. 08:15

цитировать

цитата Linnan
в тексте ведь упоминается, что громадная часть корабля радиоактивна и непригодна для проживания

Напомните, где это.
В тексте упоминается, что, после того, как вместе с главным конвертером отключилось защитное поле, космическое излучение стало пробивать до жилых помещений. Т.е., стало повсеместным.
Если и произошло радиоактивное заражение, без техники этого не понять.

цитата Linnan
мутанты там тоже вряд ли на пмж живут — жрать-то нечего

Нетрудно убедиться, что на Авангарде никто не живет там, где выращивают жратву и термодинамическую лабораторию мьюты прилежно сохранили. Т.е., любой источник чего-либо пригодного — а таковым и были бы склады — был бы известен поколениям.

философ

24 сентября 2022 г. 08:24

цитировать

цитата Консул
Подозреваю, что в лучших традициях "Времени для звёзд" штатно предполагалось, что "Авангард" выходит на орбиту планеты, подбирает место высадки, шаттл проверяет, что место высадки соответствует критериям, а потом челнок возвращается к кораблю и звездолёт сам садится на планету.

1. Придется читать "Время для звезд"
2. Хайнлайн какой-никакой, а моряк и, следовательно, кромешный ад погрузочно-разгрузочных при крене представлял.
3. Повреждение шаттла при посадке — и привет Джордану.

магистр

24 сентября 2022 г. 09:18

цитировать

цитата ааа иии
Напомните, где это.
В тексте упоминается, что, после того, как вместе с главным конвертером отключилось защитное поле, космическое излучение стало пробивать до жилых помещений. Т.е., стало повсеместным.

логично предположить, что раз произошла утечка реактора, то чем ближе к нему, тем больше излучение, а насколько это большое пространство — не описано, но если одна демаркационная зона — это море палуб, то представить размеры корабля возможно. Со счётчиками Гейгера там, естественно, никто не бегает, но люди же не дураки — если предки выбрали для своего обитания определённую часть корабля, то значит, что в других частях нельзя и никто и не собирается расселяться в другие части, даже не из-за мутантов — у них же там табу на каждом шагу

цитата ааа иии
Т.е., любой источник чего-либо пригодного — а таковым и были бы склады — был бы известен поколениям.

не факт. Опять же включаем логику. Был склад с припасами. Потом на пару десятилетий стало не до него. Помнят, что вроде бы был, даже примерный сектор могут вспомнить, но где конкретно, где ключи — уже нет, особенно если кладовщика в живых уже нет. Спросите любого работника завода-гиганта — знает ли он, где находился например склад готовых деталей — он почешет в затылке и если не работал в конкретном месте, то может даже и не вспомнит, что вообще такое было

цитата ааа иии
Повреждение шаттла при посадке — и привет Джордану.

шаттлов несколько — это логично. Зачем Джордану самолично лететь проверять, если можно отправить кого-нибудь другого? Он будет руководить на месте, не рискуя своей жизнью

цитата ааа иии
Хайнлайн какой-никакой, а моряк и, следовательно, кромешный ад погрузочно-разгрузочных при крене представлял.

это конструкторы корабля могли предусмотреть, если у них на каждом шагу автоматика и защита от дурака

–––
Лучше книги может быть только хорошая книга

философ

24 сентября 2022 г. 10:01

цитировать

цитата Linnan
Спросите любого работника завода-гиганта — знает ли он, где находился например склад готовых деталей — он почешет в затылке и если не работал в конкретном месте, то может даже и не вспомнит, что вообще такое было

Невольно вспомнился склад на родном предприятии. :-)))

Где даже сам кладовщик порой не помнит, где что у него лежит.

философ

24 сентября 2022 г. 10:08

цитировать

цитата Linnan
логично предположить, что раз произошла утечка реактора

Караул!! Одна из самых вкусных фишек данного романа: там не реактор. Там конвертер, прямое преобразование массы — любой массы — в энергию.
И, учитывая категорическое утверждение о выходе из строя подвижных частей, лифтов и проч. — жидкостное охлаждение можно исключить.
Что касается освещения, где действительно есть радиоактивная среда ( газовый люминофор?) — скорее всего, заправлен при старте, т.к. это одна из тех систем, которые Хайнлайн объявил вечными.

цитата
Корабль — это творение человеческого гения — был построен навечно. Даже если бы погиб весь экипаж, он продолжал бы полет, по-прежнему освещенный, по-прежнему со свежим, хорошо очищенным воздухом, с двигателями, готовыми к пуску.

философ

24 сентября 2022 г. 10:28

цитировать

цитата Linnan
Опять же включаем логику. Был склад с припасами.

Гипотеза с закрытой дверью в забытый рай интенданта хороша, но несколько противоречит основополагающим концепциям проектирования Авангарда... И фактам недостачи цветнины и всяких полезных в хозяйстве ништяков при ревизии как бы запертых складов.
К тому же, есть аналогия с хейердаловской историей острова Пасхи — там забыло, как вырубать статуи, но не местонахождение родовых укрытий и бункеров. У мьютов жизнь опасная... Однако, происходят они от мятежников и детей, которых им сбывает Экипаж, где-то как-то растят. Скорее всего, эти неизвестные участки корабля как тайга 18 века — совершенно неизведанная земля, белое пятно, каждый уголок которого поделен и изучен местными.

философ

24 сентября 2022 г. 10:40

цитировать

цитата Linnan
это конструкторы корабля могли предусмотреть, если у них на каждом шагу автоматика и защита от дурака

Нет. Можно защититься от дурака внутри, но не законов физики снаружи.

цитата
-- А как же еще можно тогда выйти?-- тревожно спросил Пятачок.
    -- Это и есть та Проблема, Пятачок, решению которой я просила Пуха посвятить свои Умственные Способности.
    Пух уселся на пол (который когда-то был стеной), и уставился на потолок (который некогда был другой стеной-- .стеной с наружной дверью, которая некогда была наружной дверью), и постарался посвятить им свои Умственные Способности.
    -- Сова, ты можешь взлететь к почтовому ящику с Пятачком на спине?-- спросил он.
    -- Нет,-- поспешно сказал Пятачок,-- она не может, не может!

С трактором тоже не выйдет.
КБ бьются, пытаясь придумать крепление, которое смогло бы спустить спасательную шлюпку с командой на воду при сильном крене, при этом, не занимая половину кормы... Пока что склоняясь к надувным плотам.